tag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post5991772345991908932..comments2023-06-13T14:55:14.303+02:00Comments on Le choix du chaos: Wikipedia'chP. Lechienhttp://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comBlogger33125tag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-60178493510558842162009-07-19T20:28:15.815+02:002009-07-19T20:28:15.815+02:00@Grimlock: Désolé, mais quand je dis que c'est...@Grimlock: Désolé, mais quand je dis que c'est fini, c'est fini. L'excuse "dernière pour la fin", tu l'as déjà utilisée...P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-26393481866959347842009-07-19T17:32:24.776+02:002009-07-19T17:32:24.776+02:00Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-53902930678723808282009-07-17T11:56:03.147+02:002009-07-17T11:56:03.147+02:00Et modeste avec ça ! ;-)Et modeste avec ça ! ;-)DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-30043548713131075012009-07-17T10:58:19.931+02:002009-07-17T10:58:19.931+02:00En fait je ne les rapproche pas tant que ça, ce so...En fait je ne les rapproche pas tant que ça, ce sont surtout les deux premiers universitaires en sciences sociales que je connaisse vaguement.P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-63551910364703631082009-07-17T09:59:15.227+02:002009-07-17T09:59:15.227+02:00Non, non, Grimlock je ne suis pas le nouveau Tieum...Non, non, Grimlock je ne suis pas le nouveau Tieum ! Je te laisse donc avec plaisir le dernier mot d'un dialogue qui ne peut pas avoir lieu.<br /><br />@ Popo : tu as raison de rapprocher Bourdieu et Chomsky, qui sont deux figures d'intellectuel très proches (il y a un très bon article sur le sujet dans le Cahier de l'Herne (2007) consacré à Chomsky). Bourdieu est le scientifique français le plus cité au monde.DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-66015292745105555072009-07-16T20:09:43.147+02:002009-07-16T20:09:43.147+02:00@DC ... (Allez Popo, un dernier !)
Idée éternelle ...@DC ... (Allez Popo, un dernier !)<br />Idée éternelle non, puisque j'ai pris la peine d'indiquer plus haut que je ne souhaitais pas me retrouver avec une encyclopédie des Lumières. Quitte à critiquer mon propos, taches de lire ce que j'écris. Hors sujet donc.<br /><br />Répondons au reste (encore une fois) :<br />1/ Tu as essayé de passer ton propos pour impersonnel. Que tu ne partages pas le mien, personne ne t'en voudra. Que tu essaies d'établir une fausse distanciation est plus dommage.<br /><br />2/ Si tu ne comprends rien à mes propos, pourquoi les commentes-tu ? Pourquoi distinguer les contributeurs des lecteurs alors qu'ils en font partie ? Absurde.<br /><br />3/ Oui. Malheureusement c'est le cas.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-77162039300973608782009-07-16T19:47:52.005+02:002009-07-16T19:47:52.005+02:00Bon, là ça commence à virer au trop agressif pour ...Bon, là ça commence à virer au trop agressif pour être bienséant.<br /><br />On va donc tous en rester là, hein, et attendre gentiment le prochain billet.<br /><br />(Note pour le refnec: Selon <a href="http://www.harzing.com/pop.htm" rel="nofollow">Publish or Perish</a> Chomsky a près de 114'000 citations, les deux suivants que j'ai pu trouver en Sciences sont Einstein et Prusiner (52'000 chacun). Mais Bourdieu a 137'000 cites. Si jamais, ça détend de chercher qui peut être le plus connu).P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-59020220086873666632009-07-16T18:24:26.882+02:002009-07-16T18:24:26.882+02:00@DC: Ha oui, tiens, ca peut s'appliquer à toi,...@DC: Ha oui, tiens, ca peut s'appliquer à toi, le terme gogo. Je n'y avais pas pensé. <br />Que Chomsky soit l'auteur le plus cité (une source sérieuse pour cette affirmation serait la bienvenue) m'en touche une sans faire bouger l'autre si la majorité des gens qui le citent sont tes amis altermondialistes par exemple. Il parait aussi que la Star Ac' a beaucoup plus de succès que l'émission Apostrophe en son temps. J'en déduis donc que d'après toi, la Star Ac' c'est plus culturel que Apostrophe (remarque, cela permet d'expliquer un paquet de tes bricoles). Ton argument de la quantité est donc un bien piètre argument (qui ne me surprend pas venant de toi) vu qu'on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux chiffres, surtout quand on n'y comprend rien.Meodudlyenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-5805133384347593312009-07-16T15:59:48.036+02:002009-07-16T15:59:48.036+02:001er point : je n'ai jamais dit que je n'av...1er point : je n'ai jamais dit que je n'avais pas de positionnement personnel. J'ai simplement dit que je ne partageais pas le tiens. Première incompréhension.<br /><br />2ème point : je ne comprends rien à tes propos et surtout, je n'ai jamais parlé des contributeurs (qui sont une espèce à part). Deuxième incompréhension.<br /><br />3ème point : ces défauts (tout théoriques et plein de présupposés) touchent-ils aussi la physique quantique ou les mathématiques ?<br /><br />Ta perspective platonicienne d'une <i>idée éternelle</i> d'encyclopédie qui devrait s'incarner dans Wikipédia me semble plus inactuelle et inopérante que jamais.DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-26447905450091775192009-07-16T14:14:32.745+02:002009-07-16T14:14:32.745+02:00@DC tu me confirmes que non, décidément.
Premier ...@DC tu me confirmes que non, décidément.<br /><br />Premier point. Dire que tu ne te places pas dans un positionnement personnel est faux. Puisque tu as choisi un pragmatisme, affirmes-tu à qui veut le lire. Ensuite, permets-moi de te rappeler que ce que <b>Wikipédia est</b> est exprimé dans les PF. C'est pour ça que je te conseille d'essayer de les changer pour les faire correspondre à la vision que tu défends. Mais comme ils sont un bon alibi pour faire croire que l'on travaille sur un projet culturel et non (exclusivement) ludique, je pense qu'on n'est pas prêt de le voir.<br /><br />Deuxième point. Je n'avance pas que les lecteurs de Wikipédia sont des abrutis. Je constate bêtement (et empiriquement, si tu veux employer un verni) que tous les <i>contributeurs</i> ne font pas cette distinction (c'est une évidence). A partir du moment où les contributeurs de Wikipédia sont par la force des choses des lecteurs de la dite Wikipédia, je crois que je viens de te montrer qu'une bonne partie du lectorat se situe effectivement dans le cas que j'évoque. Après, libre à toi de te considérer ou pas comme un abruti. C'est ton choix.<br />Et il y a aussi d'autres raisonnements qui arrivent au même point.<br /><br />Troisième point.<br />Le fait de citer la presse comme source fiable est un de ces symptômes d'éloignement. Ou celui de citer des blogs ou autres sites "alter" (comme je te l'ai déjà dit). Le fait d'introduire un POV permanent (sur-citer un auteur, par exemple). Le fait même de consacrer une page à un sujet de troisième ordre en lui donnant une importance qu'il n'a pas et n'aura jamais. Etc.<br />Tout ça touche <i>toutes</i> les thématiques (mais je pense en particulier aux sports, séries télévisées, politique, musique là, de suite).Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-1524475300693457442009-07-16T11:22:59.417+02:002009-07-16T11:22:59.417+02:00@Grimlock : je comprends parfaitement ce que tu éc...@Grimlock : je comprends parfaitement ce que tu écris. Je te dis simplement que ta notion d'encyclopédie(-sme) ne cadre pas avec ce qu'est concrètement Wikipédia (que tu le déplores relève d'un positionnement personnel dans lequel je ne m'inscris pas).<br /><br />Tu n'as aucun élément concret (étude empirique par exemple) pour avancer que les lecteurs de Wikipédia sont des abrutis incapables de distinguer un contenu de qualité d'une "soupe", incapables en clair de séparer le bon grain de l'ivraie.<br /><br />Je ne saisis pas bien la portée de ton troisième point. Sur quels types d'articles "le projet s'éloigne de ce type de traitement [celui qui est à l'honneur dans les milieux académiques]" ?DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-7274421606887486302009-07-16T11:05:49.962+02:002009-07-16T11:05:49.962+02:00@DC : je crois que tu ne comprends rien à ce que j...@DC : je crois que tu ne comprends rien à ce que j'écris. Sincèrement.<br />Recommençons. <br />La "réalité" du projet est qu'il est de plus en plus détourné de son objectif initial (encyclopédie).<br />Que tu avalises visiblement ce fait me fait te renvoyer à mes précédents commentaires : lance une PDD, qu'on en finisse avec l'emploi du mot encyclopédie.<br /><br />Deuxième point : "cela n'entretient aucun rapport aucun avec tout ce qu'offre par ailleurs Wikipédia (et qui satisfait son lectorat)." Je réitère : ne confond pas lectorat avec "satisfecit". C'est totalement ignorer l'impact Google et la sur-citation indue. Et autres phénomènes connexes. Comment peux-tu être satisfait si ce que tu lis est faux, mal amené ou dilué dans une soupe POV ou non étayée ? A moins, bien sûr de l'ignorer. Ce qui n'est pas rassurant.<br /><br />Troisième et dernier point.<br />Ma vision "élitiste" correspond à ce qui est exigible (a minima) au vu des critères actuels de diffusion et de construction du savoir dans les milieux académiques (et encore, je suis relax par rapport à d'autres) - et ceci sans parler d'articles "importants" (tu as remarqué que je pense que Pokémon est admissible). Le fait que le projet s'éloigne de ce type de traitement devrait t'interroger. Ce n'est pas le cas, à l'évidence.<br />Pour être plus clair : ne confonds pas libre participation avec laxisme, encore une fois. Et le fait de pouvoir s'assoir derrière un ordinateur avec la capacité à rédiger une encyclopédie : si tout le monde en était réellement capable, ça se saurait.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-64916923668637632752009-07-16T10:21:17.901+02:002009-07-16T10:21:17.901+02:00@Grimlock : ta vision "élitiste" de l...@Grimlock : ta vision "élitiste" de l'encyclopédie ne correspond pas du tout à la <i>réalité</i> du projet. Je suis bien d'accord que la plupart des articles sur des sujets importants ne sont pas à la hauteur mais cela n'entretient aucun rapport aucun avec tout ce qu'offre par ailleurs Wikipédia (et qui satisfait son lectorat).<br /><br />Tout cela ne me rend pas malade, donc nul besoin de "pilule".DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-78343402885208454132009-07-16T09:20:58.073+02:002009-07-16T09:20:58.073+02:00@DC tu confonds visiteurs et personnes convaincues...@DC tu confonds visiteurs et personnes convaincues, déjà (comme tant d'autres). Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ça aide à faire passer la pilule.<br /><br />Deuxième point important : quand on veut estimer une crédibilité réelle, on se base non pas sur le jugement du tout venant (car c'est du tout venant, justement), mais sur celui de gens qui peuvent se permettre de faire cette critique (idéalement, pour WP, en connaissant son fonctionnement). Ou pour reprendre une chose que j'ai vue ailleurs (chez Popo, Pierrot ou je ne sais qui) : la construction et la présentation des savoirs n'est pas démocratique. Eh bien, malheureusement, il y a encore un boulot énorme à faire pour des domaines dans lesquels Wikipédia pourrait être brillante.<br />C'est dommage, mais ça n'ira pas en s'améliorant en étant laxistes sur le niveau exigible. Et c'est ce que tu proposes sous couvert de pragmatisme.<br /><br />@Popo : le principe du bijoutier, c'est de dire qu'il n'existe aucune confiance dans le vendeur qui te propose un diamant alors que son étalage est en majorité du strass et du verre taillé. Ou, comme le dit <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Poppy" rel="nofollow">Poppy</a> : aucune confiance n'est donnée aux très bons articles s'ils sont enterrés sous des montagnes d'ébauches pitoyables. C'est vrai. Totalement vrai. Comme d'autres de ses remarques.<br />Notons aussi, à propos d'interprétation créative (à mon avis, c'est la pire chose sur Wikipédia si elle est étendue à autre chose qu'à créer des choses méta) qu'elle ne doit justement pas être appliquée aux principes fondateurs. Il s'agit sinon d'une introduction récursive de biais (cercle vicieux s'il en est) non corrigé.<br /><br />Pour être clair : Wikipédia, comme les autres projets wikimédia d'ailleurs, est un projet bien plus exigeant que les Wikipédiens ne sont prêts à l'admettre.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-4993010960801590302009-07-16T08:42:00.613+02:002009-07-16T08:42:00.613+02:00@Grimlock : ne t'en déplaise mais aux yeux de ...@Grimlock : ne t'en déplaise mais aux yeux de ses lecteurs Wikipédia a <i>déjà</i> de la crédibilité.DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-40950223176718517202009-07-16T08:40:23.321+02:002009-07-16T08:40:23.321+02:00@Meodudlye : oh la gentille insulte que voilà (&qu...@Meodudlye : oh la gentille insulte que voilà ("gogo") ! Tu ne me déçois jamais en la matière.<br /><br />Mais peut-être ignores-tu que Chomsky est l'auteur vivant le plus cité ''dans le vrai monde'' ? ça en fait des gogos ! Étant donné la médiocrité de tes contemporains, peut-être pourrais-tu songer à t'exiler quelque part sur une planète éloignée où nul gogo ne viendra troubler tes profondes pensées ?DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-12239027120795429652009-07-15T21:13:52.364+02:002009-07-15T21:13:52.364+02:00@Grimlock: Effectivement on est plutot d'accor...@Grimlock: Effectivement on est plutot d'accord, sauf que je pense que tu vises trop haut. Pour paraphraser quelqu'un, il y a l'encyclopédie qu'on veut, et celle qu'on a. C'est du cynisme ou du pragmatisme, au choix, mais je tends de plus en plus à faire avec (y compris pour l'interprétation créative des sacro-saints Principes Fondateurs).<br /><br />C'est quoi sinon le principe du bijoutier de Poppy?P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-63465945221259940162009-07-15T20:12:28.187+02:002009-07-15T20:12:28.187+02:00@Popo : encore une fois, je pense que nous sommes ...@Popo : encore une fois, je pense que nous sommes d'accord.<br />Je n'ai jamais "milité" pour une quelconque suppression d'un sujet comme un groupe de hard-rock (s'il est connu, bien sûr), ou un article sur les Pokémon (pour prendre une caricature). Par contre, je m'oppose à une déclinaison à l'infini de chaque Pokémon ou de chaque groupe de rock ayant existé sous prétexte qu'on a pu les voir ou les entendre une fois.<br /><br />Je pense aussi qu'une encyclopédie reste un objet élitiste, non pas par les objets qu'elle aborde, mais par le traitement que l'on en fait.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-25366525647218464292009-07-15T20:00:41.933+02:002009-07-15T20:00:41.933+02:00@DC : Wikipédia doit, ne serait-ce que parce qu...@DC : Wikipédia <b>doit</b>, ne serait-ce que parce qu'elle s'est donnée un cadre fondateur.<br />La notion de <i>potentialité</i> (autrement dit, Wikipédia peut) n'a de sens que si elle est soumise au dit cadre, le reste n'étant que de l'entropie. Mais c'est un peu philosophique comme approche.<br /><br />Pour faire clair : Wikipédia gagnera de la crédibilité que si elle adopte un comportement scientifique de choix (autrement dit, filtre efficace et non aléatoire) et non agrégatif (au bon vouloir d'une communauté qui se veut égalitariste, même dans les savoirs). C'est le principe du bijoutier qu'invoquait, par exemple, Poppy.<br />Mais ça, encore faudrait-il l'admettre.Grimlocknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-22940909053063584452009-07-15T19:40:59.815+02:002009-07-15T19:40:59.815+02:00@Popo: ouh la, non, je ne pensais pas à toi. loin ...@Popo: ouh la, non, je ne pensais pas à toi. loin de la. Mille excuses si tu l'as pris pour toi.Meodudlyenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-37705346414391571622009-07-15T19:24:28.643+02:002009-07-15T19:24:28.643+02:00@Meodudlye: je crois savoir que tu ne dis pas ça s...@Meodudlye: je crois savoir que tu ne dis pas ça spécialement pour moi, mais vu que j'ai parlé de Chomsky il y a à peine quinze jours, j'avoue prendre le "gogo" un peu personnellement :-)P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-1980578458071624482009-07-15T19:06:30.425+02:002009-07-15T19:06:30.425+02:00@Grimlock: tu sais bien qu'il ne peut y avoir ...@Grimlock: tu sais bien qu'il ne peut y avoir de fumisteries sur WP, vu que l'auteur le plus cité est Noam Chomsky. Que ce soit sur n'importe quel sujet, on trouvera toujours un gogo pour nous sortir la pensée de Noam sur le sujet.Meodudlyenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-88421553207075071132009-07-15T14:37:29.831+02:002009-07-15T14:37:29.831+02:00@Esby: quand je fais référence à Geocities, c'...@Esby: quand je fais référence à Geocities, c'est que en l'absence de "contrôle qualité" quelconque sur le contenu, la réponse standard aux appels de donc serait "vous n'avez qu'à mettre de la pub". Personnellement je sais que je n'aurais pas envie de donner des sous pour héberger l'hagiographie de je ne sais quel prof d'université ou conseiller municipal. Et présentement, j'ai déjà beaucoup de mal à gérer la présence de certains articles du portail Star Wars.<br /><br />@Grimlock: il faut aussi être pragmatique et accepter qu'on ne peux plus circonscrire le contenu à la crème de la crème culturelle. Une encyclopédie populaire reflètera en priorité les choix et goûts des classes moyennes, pas des élites. L'important pour éviter le débordement du n'importe quoi est justement de rester fermes sur les PF. Le challenge est dans l'équilibre.P. Lechienhttps://www.blogger.com/profile/11335535422947086565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-10767155975705815672009-07-15T14:08:17.498+02:002009-07-15T14:08:17.498+02:00@Grimlock : mais justement il n'y a pas de &qu...@Grimlock : mais justement il n'y a pas de "fin". Wikipédia est une "encyclopédie" en perpétuelle évolution. Bref Wikipédia ne "doit" rien du tout mais "peut" beaucoup (je ne vois d'ailleurs pas au non de quoi elle devrait servir de relais à des "fumisteries", et c'est d'ailleurs tout le sens du billet de Popo que d'avancer que Wikipédia a de fait une certaine crédibilité).DChttp://luminar.blog.free.frnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1795338228988058031.post-48757585484217057632009-07-15T13:03:23.352+02:002009-07-15T13:03:23.352+02:00Témoignage : ce matin au café, une collègue pose u...Témoignage : ce matin au café, une collègue pose une question à la cantonade sur Secret Story. En rigolant je lui répond "bah... va voir sur Wikipédia, si ça se trouve, y'a un article avec tout dedant!".<br /><br />J'ai vécu un grand moment de solitude et de désespoir lorsque je me suis apperçu qu'il y avait EFFECTIVEMENT un article et qu'il répondait EFFECTIVEMENT à la question de ma collègue.<br /><br />Je veux bien utiliser une définition extrèmement large du mot "encyclopédie", mais là, on atteint un peu les sommets, non ?Manoillonhttps://www.blogger.com/profile/09054044871288194804noreply@blogger.com