jeudi 24 juin 2010

Prévisiblement irrationnels

Le côté obscur de Wikipédia, c'est de se dire qu'on peut contribuer comme on veut, et en cas d'erreur quelqu'un passera derrière pour nettoyer. Le côté pervers du côté obscur, c'est quand on a les moyens de forcer les autres à faire ce que soi-même on n'a pas envie de faire. Ca s'appelle les élections au Comité d'arbitrage.

J'essplique.

Il reste à ce jour cinq arbitrages en suspens, le plus vieux ayant été lancé le 16 décembre 2009. Le Comité d'arbitrage (CAr) est composé de 10 personnes, dont 6 sont présentement invitées à donner leur avis lors d'une ou plusieurs de ces affaires soumises au CAr. En fait changez ça: le Comité compte douze membre dont l'avis de 8 est encore attendu, car deux desdits cas sont du ressort de personnes n'ayant pas désiré se représenter aux élections du printemps 2010 (il est de coutume pour les arbitres de "finir" les cas entamés sous leur garde).

Je n'apprends rien à personne en disant que l'un des reproches essentiels fait au CAr est sa lenteur.

Cette lenteur est en fait toute normale si l'on tient compte du fait que parmi les 8 personnes sus-citées:
  • Une compte 20 contributions depuis le 29 mai dernier. Deux sur le bistro, 15 autres effectuée en un seul jour;
  • Deux autres ont 70 édtions depuis début juin, dont 20 dans l'espace encyclopédique (et une douzaine sur sa page utilisateur) pour l'une, ou réparties sur 4 jour pour l'autre;
  • Une quatrième s'est connectée huit fois depuis le début du même mois de juin;
  • Une cinquième est passé 6 fois depuis le 6 juin;
  • Une sixième n'est pas venu depuis mai;
  • Une septième a réussi à coller l'essentiel de ses 400 éditions de juin sur 3-4 jours, ce qui en considérant qu'elle vient d'avoir un bébé est particulièrement méritant.
Bref, sept arbitres sur huit ont semble-t-il cessé de contribuer sur une base régulière.

Je ne suis pas là pour jeter la pierre aux collègues, n'ayant moi-même pas été un parangon de participation depuis deux mois. Tous ont une bonne excuse, et ayant échangé avec la plupart (voire les ayant rencontrés pour certains) je peux vous garantir qu'il s'agit de gens bien.

D'ailleurs, et heureusement pour tout le monde, la Réforme du Comité d'arbitrage en cours de vote prend justement acte de ce qu'un mandat de 12 mois, c'est long. La question 6-X, pour être précis, propose donc que ce mandat soit ramené à six mois. Que l'environnement socio-professionnel d'un arbitre change (ou le nombre de ses contributions diminue drastiquement), et il ne se représente pas. Que tout aille bien et il repart dans un fauteuil à l'issue d'une simple formalité.

Ca me paraît tellement limpide, la situation est tellement connue et la solution tellement dépourvue de côtés négatifs par rapport au modèle actuel que j'ai sincèrement pensé que ça passerait comme une lettre à la poste.

Ah ah. Grave erreur. A l'heure où j'écris nous sommes à peine au-dessus de 64% de Pour, soit le seuil d'approbation certes, mais sans éclat.

Bon.

Un commentaire qui revient à plusieurs reprises consiste à dire que 6 mois c'est trop court, qu'on ne peut pas se priver d'un arbitre après si peu de temps, qu'on n'aura pas les candidats pour renouveler1. C'est vrai que c'est important. C'est également vrai que ça ne veut absolument rien dire.

C'est important parce que ce simple argument résume toute la position dans laquelle se trouvent les arbitres: le boulot est chiant, prends du temps, ne donne droit à aucune reconnaissance, et permet même de se faire allumer par des bien-pensants à peu de frais. Un seul statut wikipédien met la pression sur celui qui l' obtient, et c'est celui d'arbitre. Dans un système sans contrainte, c'est une contradiction vouée à générer des problèmes.

Quiconque a songé/envisagé de se présenter sait probablement que le plus gros obstacle n'est pas la difficulté de la tâche : tout le monde a une ou deux grandes affaires en tête sur lesquelles il a un avis bien tranché, et pense qu'en terme de temps il pourra difficilement faire pire que les générations précédentes d'arbitres. Non, le gros point à peser et soupeser est "serai-je encore là dans un an"? J'aimerais des confirmations, mais de par ma propre expérience je dirais que cet engagement lourd (et long) vis-à-vis de la communauté en a découragé plus d'un.

Et en voit pourtant qui votent pour qu'une participation provisoire2 reste une réelle corvée qui, de fait, conduit les "élus" à se zombifier et à se lasser du projet. Ce que je comprends de ce vote c'est "on a trouvé des pigeons pour se présenter, on ne va pas les laisser s'échapper".

Conserver le mandat à 12 mois c'est donc certes tuer des contributeurs et plomber le CAr mais c'est aussi, en tout cas sur le papier, s'épargner la recherche de candidats pour une durée toute aussi longue.

On aurait dû proposer l'extension du mandat à deux ans.



1. Pour ce dernier j'avoue vraiment avoir eu du mal, parce que si on a à l'heure actuelle dix arbitres, c'est qu'on a eu dix candidats (beaucoup plus, en fait). Qu'on les ait en une fois ou deux fois, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, il me semble.
2. En 6 mois on sait si on n'aime ou on n'aime pas, auquel cas on cède la place. Ca m'a toujours paru mieux que de ne pas aimer et vivre ça comme un chemin de croix pendant 6 mois de plus.

33 commentaires:

Anonyme a dit…

Parce qu'en plus, tu voudrais un seuil d'approbation avec éclat ! C'est irrationnel... Mdr. Musicaline

Popo le Chien a dit…

Ayant voté pour le maintien du statu quo, tu aurais pu au moins nier que j'avais raison!

iluvalar a dit…

Je vais encore me faire taper ^^.

Les arbitres sont élus pour une tache précise. (ok disons 3). C'est clair pour moi : si la tache n'est pas accompli adéquatement, il ne sont déjà plus arbitres, ce sont des boulets.

Si la situation que tu dépeins et vraie, alors il n'y a pas 10 arbitre au CAr, il n'y a que 3 arbitres et 7 boulets. Il nous manque donc 7 arbitres.

Vous essayer d'accéder à l'harmonie avec le Tao par le non-agir ou quoi ? Si c'est le cas, je salut votre démarche spirituel, mais j'aimerais vous encourager à y méditer d'avantage. Sans méditation, ça devient de l'ignorance ou de l'indifférence et ce n'est pas aussi bien.

SM a dit…

Le problème, c'est qu'on a déjà du mal à trouver 5 candidats tous les 6 mois. Alors si maintenant, on reste sur la base de 6 mois mais qu'il en faut 10 à chaque fois... J'ai franchement peur d'élections sans le nombre de postulants requis.

C'est pour cette raison, personnellement, que j'ai voté pour le statu quo sur ce point (12 mois) alors que, dans l'absolu, vous avez raison, 6 mois seraient théoriquement préférables pour éviter les zombifications.

Popo le Chien a dit…

@Iluvalar: d'où l'idée de remplacer les boulets plus tôt que tard.

@SM: élections pour le 12e CAr: 10 candidats;
11e Car (6 mois plus tôt, donc): 12 candidats;
10e CAr: 14 candidats;
9e CAr: 13 candidats.

Si on compte que la moitié de ceux présents au CAr précédent se représentent, on a un pool de 15 à 20 candidats à chaque session. C'est loin d'être le désert. Sans compter sur ceux qui seront plus attirés par un engagement de six mois qu'une zombification de un an.

SM a dit…

Certes, mais certains qui se sont engagés, au moins pour la dernière élection, l'ont fait à la dernière minute, en raison du manque de candidats. Et ils n'étaient pas super emballés de se sacrifier pour le CAr. Maintenant, est-ce que la réduction du mandat provoquerait un afflux supplémentaire de candidatures (et surtout de candidatures enthousiastes), les postulants étant rassurés de s'engager pour moins de temps ? Possible, mais honnêtement, je n'en suis pas convaincu.

Popo le Chien a dit…

Ah ça, qui ne tente rien n'a rien, mais historiquement on a toujours eu des candidatures dans les derniers jours: l'important n'est donc pas quand mais qui (ou combien).

Il faut de plus 5 arbitres pour un Comité, pas dix (les dix étaient à l'origine prévus pour éviter un engorgement et faciliter les traitements - en ce moment ce n'est pas réellement pertinent). En en élisant dix, on en a donc 5 de marge.

Quand à réduire le temps d'engagement pour aider les hésitants à franchir le pas: tu fais quoi à partir de septembre 2010?

gede a dit…

Ceci dit, je crois que l'on ne mesure pas que la situation est préoccupante.

Cette pénurie des vocations prive le CAr d'une grande part de son efficacité, un certain nombre d'arbitre n'ayant pas le niveau ou le temps nécessaire (et sans doute plus encore à l'avenir). C'est la qualité des hommes qui fait la qualité de cette institution, le nombre d'arbitres étant restreint.

J'ai l'impression que l'on discute comme si tout allait bien, alors que les choses vont vraiment mal.

Et je suis comme toi atterré par un certain nombre de vote.

Anonyme a dit…

"Une quatrième s'est connectée huit fois depuis le début du même mois de juin;"

Tiens! Il existe un moyen de détecter les connexions sans contributions? Lequel? Cela m'intrigue.

Meodudlye a dit…

D'un autre coté, WP n'aurait pas besoin d'arbitres si ceux qui confondent une encyclopédie et un réseau social n'avaient pas si bonne presse.

Si tous ceux qui font sciemment des copyvios, qui recopient les dépêches de l'AFP, de Voici et de Paris-Match, ceux qui confondent WP avec leur blog, ceux qui pensent encore que l'argent c'est le mal absolu, étaient virés manu militari à la 2e récidive, et que ceux qui les soutiennent aveuglément étaient sérieusement remis à leur place, il n'y aurait pas besoin de CAr.

Mais cela demanderait de passer en PaS le wikilove. Et ça, ca risque de ne pas plaire à ceux qui pensent que WP est un réseau social plus mieux que facebook.

DC a dit…

Et c'est IRC addict qui vous le dit ! :-D

Popo le Chien a dit…

@nonyme: non, c'est clairement un abus de langage, mais je me dis que si on passe sur WP (et à plus forte raison si ça fait depuis longtemps), on jette toujours au moins un oeil en diagonale sur sa liste de suivi, auquel cas il y a toujours une bricole à changer (ce qui était vrai dans le cas d'espèce).

@Meo: avec des si...

Anonyme a dit…

@ Popo le Chien : OK, merci pour l'explication.

L'anonyme du 26 juin 2010, 23:07

Meodudlye a dit…

@Popo : oui, je sais bien. Mais il se trouve que pour la majorité des si que je cite, le remède est aisé à appliquer (contrairement à mettre Paris en bouteille !).

Popo le Chien a dit…

Pas sûr: après tout WP prend toujours le chemin de moindre résistance (ou moindre conflit).

Dans le cas Aliesin par exemple on aurait fait quoi? Wheel War entre pro- et anti-bannissement, et appel à Jimbo pour trancher?

Je suis d'avis que le CAr reste encore la meilleure (ou la seule) soupape de ventilation des aigreurs qu'on ait (si tant est qu'on les empêche de s'exacerber en faisant la police dans les pages de commentaires, hein).

Anonyme a dit…

Bonsoir.

Quand on contribue, on peut décider de fuir les conflits ; il suffit de supprimer la page de sa liste de suivi et d'aller voir ailleurs. Éventuellement, on peut choisir ses bagarres, choisir de se focaliser sur une page en laissant de coté d'autres conflits éditoriaux afin de gérer au mieux sa disponibilité et le temps qu'on alloue à WP.

Le comité d'arbitrage est efficace quand il doit sanctionner, décider de la durée et/ou des modalités d'un blocage car les manquements aux règles sont évidents et qu'il s'agit de soupeser les circonstances atténuantes et de déterminer les responsabilités.

Cela se complique quand le comité doit statuer sur un conflit où les torts sont partagés. Ou encore quand il n'y a pas vraiment de manquements importants aux règles mais plutôt un manque de volonté d'aboutir à un compromis. En résumé quand 2 têtes de mules, sur de leur bon droit et de leur vérité refusent d'exposer d'autres points de vue que le leur. Il y a un autre type d'arbitrages longs à traiter, dont au moins un exemple est non clos actuellement. Il concerne des différents qu'on retrouve école maternelle : c'est pas moi, j'ai rien fait, c'est lui qui est vilain et qui a commencé.

Contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là, j'estime que la gestion des conflits s'est encore dégradé depuis la fermeture de la caserne. Le folklore/decorum des pompiers était critiquable et critiqué, leur efficacité variait selon la personnalité des pompiers mais leur disparition a créé un vide et a surement augmenté le nombre de conflits arrivant jusqu'au CAr.

PS : mes contributions dans l'espace utilisateur étaient localisées dans vector.js

ILJR

Anonyme a dit…

Quand on contribue, on peut décider de fuir les conflits

Traiter les arbitrages prend du temps et diminue forcément les nombre de contributions à moins d'avoir une disponibilité virtuellement infinie.

ILJR

Anonyme (un autre) a dit…

@ILJR : la caserne avait effectivement cet usage. Mais Addacat (c'est bien d'elle dont on parle à mots voilés, non ?) refusait que ses disputes soient traitées par la caserne et elle a été un des principaux instigateurs de sa fermeture.

@ILJR encore : "quand on contribue, on peut éviter les conflits" -> ceux qui contribuent aux articles liés à la religion et au Judaïsme et qui n'aiment pas se faire attaquer à longueur de journée, comment font-ils pour éviter Addacat ? Facile : ils ont quitté le projet.

Merci pour eux :-)

gede a dit…

Popo : le CAr faisait ce que tu dis, à l'époque où il fonctionnait rapidement, n'avait pas peur de trancher brutalement, et était composé de contributeurs réputés.

On en revient, pour partie, à la crise de personnel que je pointais.

Actuellement, il est plutôt dysfonctionnel, puisqu'il ne tranche pas, et freine les admin qui attendent qu'il agisse.

Mais tout n'est pas perdu, si des contributeurs de ta qualité deviennent arbitre !

(Meodudlye : tu as décidé de te débarquer du projet ? Wikipédia semble, en effet, pour toi un vaste réseau social. Tu n'y contribue pas, si ce n'est pour le dynamiser de temps en temps en allant poursuivre de ta vindicte un contributeur, sortant alors d'IRC où tu passes le plus clair de ton temps libre, pour y retourner aussitôt afin de commenter le caractère spirituel de ta sailli.)

Popo le Chien a dit…

Attends, tu ne peux pas dire à la fois que le CAr était meilleur avant, qu'aujourd'hui il est structurellement mauvais (avec pourtant les mêmes moyens), qu'il faut le supprimer et que tout irait mieux avec de meilleurs arbitres.

En outre, la disparition du CAr ne permet pas de régler la question de comment régler les abus de balais, wheel wars et autres conflit où le BA se retrouve lui aussi bloqué. Sauf à vouloir oublier la notion de consensus et voter à la majorité simple.

Je pense que la solution est en partie dans une plus claire répartition des rôles, mais aussi dans la manière de choisir les arbitres. Le vote bisounours où l'on prend des gens qui n'ont pas l'air dangereux doit disparaître: peut-être qu'il faudra demander aux candidats de présenter un programme qui se démarque des banalités wikilove, pour commencer.

gede a dit…

Je ne dis pas tout cela à la fois, et nos positions sont proches :

1) Le CAr actuellement ne fonctionne pas. A un point tel qu'entre le CAr actuel et pas de CAr, je préfère pas de CAr.

2) Ce qui ne veut pas dire que je préfère pas de CAr dans l'absolu. Un CAr qui fonctionne, qui est doté d'une vraie légitimité, qui prend le temps d'un examen approfondi des dossier, est supérieur aux admin.

3) Ce CAr a existé, il fut un temps.

4) Et je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis sur le recrutement. Pour moi, c'est l'enjeu essentiel : pour que le CAr vive, cela passe par là.

5) Mais je suis beaucoup plus pessimiste que toi quant à la possibilité de parvenir à ce que tu indiques. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doit pas essayer.

Anonyme (un autre) a dit…

C'est un peu facile de faire porter le chapeau au CAr qui ne fonctionne pas.

Un. De combien de cas lui a t-on confié la gestion ? Et deux. Parmi ceux-là, quels sont ceux qui traitent de problèmes qui n'auraient pas pu être réglés par d'autres moyens (la simple intervention de contributeurs, de médiateurs, une intervention ferme d'un administrateur, celle de plusieurs, collégialement, en dernier recours).

L'autre version est de parler d'enfantillage de la part des "fautifs". Bien facile encore. Qu'est-ce qui feraient brusquement que des contributeurs de wikipédia se comportent comme des enfants ? Si l'un ou l'autre se comporte de telle ou telle autre manière, il y a des causes à ces comportements plus fondamentales que de la gaminerie. (Où sont les sociologues ?)

En réalité, le seul et vrai problème reste le "copinage", comme l'a souligné Ironie à Hercule sur le BA. On pardonne à nos "copains" ce pour quoi on bannit d'autres séance tenante. Cela crée un sentiment d'impunité qui repousse sans cesse les limites. Et c'est cela qui a empêché de traiter 2 cas précis plus rapidement ces derniers mois. Certainement pas les carences du CAr.

C'est d'ailleurs le message qu'a fait passer Pwet-Pwet (en s'auto-bloquant 6 mois pour insultes) et Lgd (en s'auto-bloquant un mois pour la même faute). L'un et l'autre faisant ironiquement remarquer qu'en face, il n'était pas possible de bloquer 1 journée pour bien pire.

Qu'attend-on pour lancer un blocage communautaire contre les personnes prises en flagrant délit de copinage ou, plus constructivement, pour leur demander de savoir prendre de la distance avec leurs amitiés quand la communauté est en jeu (sur le BA, sur les PàS, sur les candidatures...). Le minimum serait aussi d'utiliser ses "amitiés" pour calmer le jeu plutôt qu'uniquement de débouler pour empêcher toute sanction quand on en arrive à ce stade.

Faut-il vraiment des noms ?

Meodudlye a dit…

@gede : je n'ai rien compris de ce que tu as dit: trop de fautes et de mots utilisés à mauvais escient. Recommence en francais, et je te répondrai.

Pierrot le Chroniqueur a dit…

Je suis assez perplexe, a posteriori, et sur ce billet, et sur le nouveau (le dernier en date à cette heure). J'explique.

Ce billet met en lumière une faillite du système CAr (on ne peut dire les choses autrement) en raison de l'absence d'arbitreS. Et il s'ensuit un ou deux arguments pour voter pour ou contre tel ou tel toilettage du règlement. La question n'est à mon sens pas la bonne. Il faut d'abord savoir pourquoi ce système n'a réellement pas marché. Et là, viennent d'une part le billet OK Corral et d'autre part, les commentaires sur ce billet.

Disons-le clairement : faire porter le chapeau à Addacat (qui aurait torpillé les WPP, alors que je crois me souvenir qu'Iluvalar y a beaucoup contribué, que la médiation n'était pas obligatoire et que la communauté a approuvé cette dissolution) est complètement hors-propos. Et - personnellement - j'aurais bien aimé voir les noms invoqués, histoire que les choses soient clairement dites plutôt qu'insinuées. Mais je pense les connaitre. En clair, et c'est valable pour tous les contributeurs (comme j'ai pu le voir également dans d'autres propos ici qui sont à mon sens pyrogènes) l'élection d'un bouc émissaire (en ce moment, Addacat et deux-trois personnes) ou d'un saint (lgd ou pwet-pwet pour certains) est plus que contre-productive. Et le fait de voir sur un blog ou sur IRC ce genre de propos me consterne, tant il met en lumière un problème de fond de Wikipédia : la confusion avec un réseau social (en ça en tout cas, je suis d'accord avec Meodudlye). En clair : les gars, relaxez-vous, c'est un projet d'encyclopédie. Pas le nouveau traité START.

Popo le Chien a dit…

@Pierrot: Je suis assez perplexe sur cette intervention qui semble indiquer que soit tu n'as rien compris, soit je me suis mal expliqué.

Je suis en vadrouille de dimanche à dimanche, mais j'essaierai quand même de pondre une notice explicative un peu sérieuse, puisqu'il faut être sérieux.

Concernant le dernier billet, comme je l'avais fait en son temps pour le ramdam autour d'Aliesin, je trouve plus sain d'en rire que d'en pleurer. Rien à voir avec une quelconque et fantsmatique situation de bouc émissaire.

Pierrot le Chroniqueur a dit…

Tu sais, je peux me tromper, je suis humain donc faillible. Ce n'est pas très grave.

Puisque je pense que je me suis aussi mal fait comprendre, il faut savoir que j'avais plus les commentaires à ce billet en tête que les billets propres, qui me semblent très violents (et sûrs de leur fait, ce qui est plus embêtant).

Enfin si je trouve également (très) sain de rire de la dramaturgie en cours sur Wikipédia (dont on pourrait se passer, comme pour les autres), je constate également que les choses sont trop souvent prises au pied de la lettre dans les rapports entre personnes, et pas assez sur l'essentiel.

Anonyme (l'autre) a dit…

@ Pierrot :

Une fois n'est pas coutume, il y a une dose certaine de mauvaise foi dans tes commentaires.

En réalité, c'est bien le copinage qui est principalement mis en avant et dénoncé dans les commentaires précédents. La seule chose que tu ne soulignes pas.

Un peu comme Grimlock récemment sur le BA, tu fais un contre-feu qui dénonce une soi-disant violence dans ces commentaires et qui indique "aux vachers de tirer sur Iluvalar" (merci à Pepe pour l'image et l'analyse sociologique).

Dénoncer la violence des commentaires ci-dessus dans l'objectif d'un dédouanement d'Addacat, la vachère la plus agressive qui soit sur wikipédia, me laisse perplexe. Quant à vouloir faire porter le chapeau de la fin de la caserne à Iluvalar tout en critiquant le principe du "bouc-émissaire", c'est une grosse ficelle, quand justement on en a fait un bouc émissaire pour noyer le poisson tandis qu'Addacat (et quelques autres) ont attaqué la caserne et surtout, ensuite, le CAr plus que de mesure.

Je ne me souviens pas d'un billet de toi dénonçant cette violence. Tu l'approuves donc puisque tu as pris la peine de venir jusqu'ici pour en dénoncer une qui n'y est pas...

Tu as portant de bons billets en général. Dommage. En fait, toi qui défend avec raison que Wikipédia n'est pas un réseau social, tu sembles y être un grand copineur, comme le prouve ces derniers commentaires manipulateurs, ou encore ton attitude sur twitter et par exemple les propos que tu y tiens sur Cosmos.

Lgd a dit…

Une rectification nécessaire à propos d'un commentaire anonyme particulièrement déplacé : l'éventuel sens subliminal de mon auto-blocage n'avait rigoureusement rien à voir avec ce discours sur le "copinage".

Le sens en question (d'ailleurs expliqué vers la fin) était beaucoup plus utilement : si on dédramatisait le BA, le CA, les blocages et tout ce cirque, pour se souvenir que ce ne sont que des outils (imparfaits), ce serait bien ;-)

Par ailleurs, je regrette profondément ces blogs, billets et commentaires hors WP qui contribuent à pourrir ou compliquer un petit peu plus les choses : la place des avis utiles est dans les pages meta de WP ;-)

Pierrot le Chroniqueur a dit…

@Anonyme (l'autre)
Je pensais en fait principalement à toi quand j'ai rédigé mes commentaires, parce que la mononanie sur Addacat (responsables de tous les maux wikipédiens et la "plus agressive", ce qui est risible quand on connait WP et quelques petites histoires) et la défense d'Iluvalar (en dépit de la réalité des faits) me semblent assez caractéristiques de certaine personne. En fait, si je rajoute à ça la sacralisation du CAr, le deuil non clos des Wikipompiers, et le passage sur Twitter (la dernière fois que je cite Cosmos est datée du 1& mai dernier, comme chacun peut le vérifier : j'ai l'impression que je m'enferre dans un débat stérile avec DrCosmos. #dépit, la deuxième compare un design avec celui de son blog) qui n'est rien moins qu'inexact, me font penser à du Quaesitor/Ataraxie dans le texte. Ce qui veut tout dire, question crédibilité.

Et pour finir, non, je ne dénonce pas la "violence" sur Wikipédia, ce qui est totalement inutile et non productif. Parce que je préfère plutôt parler des mécanismes qui y amènent. En fait partie : confondre Wikipédia avec un réseau social, ce qui m'est reproché (tiens donc) par certains blogs. Et ce qui était exactement la dernière phrase de ma dernière intervention.

Anonyme (l'autre) a dit…

@ Lgd : tu as tout à fait raison.

Sur l'analyse de ton action (auto-blocage pour dédramatiser vs auto-blocage pour dénoncer le copinage) : personne ne peut se mettre à ta place dans les motivations de tes actions mais il n'en reste pas moins le contexte et l'image que tu donnes. Si tu dédramatises un blocage d'un mois par rapport à un blocage d'un jour, c'est bien pour signifier à "certains"[qui ?] que bloquer quelqu'un n'est pas un drame. A qui est destiné ce message, si à ceux qui s'y opposent (parmi lesquels certains avis sont motivés par le copinage) ? Avec un paradoxe : en parallèle, tu demandes un blocage très lourd ce qui va un peu à l'encontre de la dédramatisation.

Anonyme (l'autre) a dit…

@Pierrot :

Ouais. Je ne suis pas Ataraxie/Quaesitor, ce qui ne m'empêche pas de partager certains de ses avis et d'être opposé à d'autres. Mais l'attaque "ad hominem" est intéressante ici et mérite commentaires.

Tu dis que mes propos manquent de "crédibilité" parce qu'ils seraient tenus par Ataraxie ou Quaesitor. Mais on n'a pas à "croire" des propos, comme s'ils venaient d'un gourou. Chacun peut donner un avis et surtout, chacun peut le lire et en fonction de son esprit critique en prendre ou en rejeter ce qu'il estime devoir l'être.

Une fois n'est pas coutume, en terme d' "analyses de mécanisme", on ne lit pas grand chose, à part la revendication d'en porter. Ton argument principal est une attaque "ad hominem". Paradoxalement, c'est justement un des "mécanismes" des fonctionnements que tu dis analyser. Je dis moi que c'est une méthode de copinage : "Et les vachers, c'est Ataraxie, dégainez vos flingues et faites le taire ! Et surtout ne le croyez pas."

Dans ton registre, je dirais pour ma part qu'on retrouve beaucoup d'Alithia, ta toute grande ennemie (tiens donc, et pourquoi te braques-tu sur elle ?) : mauvaise foi et mise en exergue excessive de détails ; aveuglement devant l'essentiel et refus d'être constructif.

Là où on parle de gens qui attaquent le CAr indûment, comme par exemple Addacat et Meodudlye (appelons un chat, un chat) et dont les excès vont enfin être sanctionnés, tu parles d'une pseudo-sacralisation du CAr et d'une pseudo-interdiction de le critiquer. C'est alithiesque comme analyse : il y a beaucoup de place entre ces deux positions, tu sais.

Comme elle, à partir du moment où tu as pensé que quelque chose était noir, il est noir et tu te braques. D'où tes problèmes de discussion avec Cosmos sans doute, qui est parfois têtu mais bien plus ouvert.

(suite...)

Anonyme (l'autre) a dit…

@ Pierrot (suite) :

En effet, le CAr a eu, et espérons que la réforme et que le nouveau comité vont y palier, des problèmes de fonctionnement. Le mieux pour l'encyclopédie est qu'il fonctionne avec efficacité. Lire sur ton blog qu'on a le droit de le critiquer est anachronique par rapport au travail qui a déjà été fait et par rapport à ce qu'on pourra raisonnablement en attendre pour la prochaine session. Mais qu'as-tu proposé de "constructif" sur le sujet ?

Ton attitude est aussi contre-productive par rapport à son évolution. On dirait que tu souhaites qu'il reste en l'état, voire que tu souhaites sa fin. Dans ce cas, affirme donc clairement tes positions et motive-les.

Là où on parle de "violence excessive", tu viens nous parler de "réseau social". Quel est le rapport ? On dirait que tu considères que l'agression est légitime dans certains cas. Mais dans lesquels ? Une fois encore, si tu as des idées aussi "particulières", rien ne t'interdit de les exprimer mais affirme-les clairement et argumente-les, stp.

Tout le monde sait que l'objectif de wikipédia n'est pas d'organiser un "réseau social". Une fois encore, défendre l'idée que certains penseraient cela relève d'une approche alithiesque. Wikipedia est un projet d'encyclopédie libre avant tout. Mais pour y parvenir, il faut aussi que ce soit un projet collaboratif et la collaboration ne peut se faire que dans la convivialité. Dans ce projet, même nos "copains" (lire : même ceux qui partagent "ta vision avec ou sans violence"), et même s'ils sont bons contributeurs, ne peuvent se permettre n'importe quelle attitude. C'est encore une chose que les propos que tu tiens sur ton blog fait penser que tu ne comprends pas.

On peut aller plus loin sur cet aspect de la convivialité. La violence et l'agressivité dont font preuve certains prouvent la difficulté qu'ils éprouvent à appliquer ou simplement à comprendre le sens de la NdPV, qui est un principe fondamental du projet : comment quelqu'un qui ne sait pas interagir avec les autres autrement que dans la violence pourrait concevoir d'entendre des avis différents du sien et de les rapporter dans les articles auxquels il collabore.

Pierrot le Chroniqueur a dit…

@Anonyme (l'autre)

Je suis navré à la lecture de tes commentaires. Car, hélas, les confusions et les contre-vérités y sont nombreuses. Et c'est bien pour ça que je t'ai comparé avec Ataraxie, dont la rhétorique est comparable (attaque ad hominem ?) : "crédible", ça veut dire digne de foi (autrement dit, les propos tenus contiennent un minimum de vérité).

Clarifions une bonne fois pour toutes les choses :
1/ Tu as menti concernant mes propos Twitter (ce qui est vérifiable, encore une fois).
2/ "mauvaise foi et mise en exergue excessive de détails ; aveuglement devant l'essentiel et refus d'être constructif." Sauf qu'Alithia, hélas, ne s'arrête pas au détail. Bien essayé, mais quitte à faire des comparaisons, autant qu'elles soient possibles. Et puis, comme le dit Popo, pour le "refus d'être constructif" je préfère en rire.
3/ Attaquer le CAr indûment Parce que le CAr n'est pas attaquable ? Parce que le CAr est intouchable par nature, contrairement aux autres organes wikipédiens ? Parce que Meodudlye, Addacat ou d'autres n'ont pas le droit de penser que le CAr n'est pas utile ? Tu as lu ce blog au moins ?
4/ Mes problèmes (?) de conversation avec DocteurCosmos ? Il est libre de commenter mon blog, depuis toujours, je lui réponds. Nos avis convergent parfois, divergent parfois. Tu vois un problème ? On en revient à 1/.
5/ Encore l'intangibilité du CAr. Puisque le critiquer est aussi "anachronique". Comme si la possibilité d'évolution offerte par Popo revenait à une absolution ...
6/ L'attitude d'une personne manifestant un désaccord ne peut être constructive par "rapport à son évolution", selon toi. Je n'appelle pas une approbation sans réserve une attitude constructive. Surtout quand elle n'est jamais appuyée que par : propose un truc toi. Révélation : le CAr d'une Wikipédia efficace n'existe pas puisqu'inutile.
7/ "Là où on parle de "violence excessive", tu viens nous parler de "réseau social". Quel est le rapport ? " Tu ne vois donc pas le rapport entre la volonté de création d'interactions humaines et celle de "frictions". C'est bien dommage.
8/ Propos alithiesques sur la vision essentiellement sociale ? Tu n'as donc pas lu Iluvalar, Ataraxie, et d'autres bien sûr. Et quelques pages méta.
9/ "il faut aussi que ce soit un projet collaboratif et la collaboration ne peut se faire que dans la convivialité". La convivialité n'est pas indispensable à la collaboration. Elle n'est qu'un facilitateur. Nuance importante.
10/ Venir conclure en liant la NPdV à une expression de violence est à mon sens surréaliste. Franchement. Puisque la NPdV n'est pas l'expression d'un consensus.