dimanche 19 décembre 2010

Что делать?

Comme me le disait récemment un collègue arbitre, ce n'est vraiment pas un rôle facile sur Wikipédia: "les gens viennent exprimer le peu de bien qu'ils pensent de ce qu'on fait quand on discute, ils renchérissent quand on donne la décision en disant qu'on a fait n'importe quoi, et les admins ne seront jamais foutus de se mettre d'accord pour appliquer les décisions".

C'est un assez bon résumé. Heureusement qu'on est bien payés, ça compense.

Mais ce n'est pas aujourd'hui que je vais essayer de faire pleurer dans les chaumières. Parlons plutôt de ce à quoi doit correspondre une décision et comment, tout seul dans mon coin d'arbitre, j'essaie d'y arriver: il s'agit en fait ici surtout d'une réflexion inaboutie -probablement parce qu'il n'y a pas de formule magique à découvrir à la clef- mais qui recoupe plusieurs remarques que je me suis faites depuis pas mal de temps:
Alternative séduisante au blocage et disponible en 4 coloris,
mais peu pratique pour une communauté virtuelle.
  • Le blocage sert essentiellement à la protection immédiate de l'encyclopédie;
  • Avec les utilisateurs enregistrés "normaux", le blocage punitif sert surtout à marquer le coup;
  • On ne peut pas défaire le passé, notamment si deux contributeurs ont décidé qu'ils se méprisaient cordialement;
  • Notre vie serait pourtant bien-plus simple si on n'avait pas à rediscuter des mêmes trucs à propos des mêmes personnes tous les trois mois;
  • J'ai enfin une confiance toute relative dans la capacité des admins à appliquer les décisions du Comité d'arbitrage sur le long terme, par opposition à un blocage immédiat inclus dans la décision: j'ai de manière croissante l'impression que chaque requête qui commence par "Demande d'application d'une vieille décision d'arbitrage"1 est vouée à se transformer en loooongues discussions, quelle que soit la limpidité de la situation.
D'où l'idée qu'il faut effectivement trouver des solutions pour, justement, éviter que les mêmes personnes -a priori pourtant des contributeurs au potentiel encyclopédique- se retrouvent devant les admins ou arbitres à intervalles réguliers, car sauf exceptions notables on sait très bien où cela mène: claquement de porte et/ou ban, frustrations, mise en place de camps, et perte sèche pour le projet. Autant bannir d'emblée à la première incartade, on s'économisera du temps et des octets. Qu'on pourrait utiliser du coup sur des articles (par exemple).

Sauf que le bannissement systématique et immédiat n'est pas vraiment dans les moeurs. Pas encore. Toute la difficulté d'un arbitrage tient donc à éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets, avec pour seuls outils des recommandations de bon sens et le bouton de blocage. Si en plus il faut peser chaque mot pour ne pas froisser les uns et les autres et se faire traiter de vendu partial (idéalement par les deux bords), vous conviendrez que ce n'est pas gagné.

Toutes suggestions simples et d'application universelle sont les bienvenues2.



1. Avec "vieille" > 1 semaine.
2. Et n'oubliez pas de vous présenter aux élections, juste pour confirmer.

42 commentaires:

Le concombre masqué a dit…

Les discussions affligeantes qui accompagneront systématiquement les sanctions concernant des utilisateurs bien installés sont-elles si graves que ça ? Elles font perdre quelques minutes à des gens volontaires pour les perdre.

Le bannissement trop rapide fait courir des risques qui me semblent trop graves : assimilation trop primaire d'un contributeur au PdV très minoritaire à un POV-pusher, démoralisation de contributeurs de valeur qui se solidariseront avec un utilisateur à problème, prime aux manipulateurs... Le système ne va au fond pas si mal que ça, et en tous cas mieux que si c'était pire.

Scrongneugneu a dit…

L'épisode du jour a au moins un mérite, éclatant : démontrer la volonté manifeste de certains de saboter le travail du comité d'arbitrage.

Sans le moindre égard pour la communauté des contributeurs qui, depuis des années, s'est majoritairement prononcée — ne chipotons pas sur la « maigre » participation aux prises de décision et aux élections — pour l'existence du CAr ou l'amélioration de son fonctionnement, et continue à élire des arbitres (même si les vocations se font plus rares compte tenu des balles perdues).

Meodudlye a dit…

Merci de ce billet, venant de toi, ça m'a fait bien rire.
Étant donné que tu as pris une part non négligeable dans le délitement des arbitrages, te lire te plaindre que les arbitres ne sont pas vraiment écoutés est assez marrant.

SM a dit…

Les arbitres, soyons clairs, l'ont bien cherché. Entre décisions absurdes, refus d'accepter ce qui a été décidé par la communauté (vous vous souvenez, cher Grand Leader Popo, votre Grand-oeuvre, votre Réforme si sublime. Vous voilà à la tête du Comité qui l'applique intégralement, y compris les articles qui n'ont pas été votés (au hasard, la question 5, M et N, relative aux délais. Rejetée. Pas grave, votre Comité applique ces délais quand même). Comme c'est pratique), innovations sorties d'on ne sait où (pas du règlement ni d'une décision communautaire en tout cas) piétinant à qui mieux mieux le semblant de séparation des pouvoirs construit depuis belle lurette sur Wikipédia, ou encore tartufferies en tout genre pour effacer les témoignages n'allant pas dans le sens désiré, y'a pas à dire, on est servis. Et en plus, faudrait vous plaindre ?

Des solutions, j'en ai cherché, pendant la discussion sur votre Chef-d'oeuvre, au moment où j'avais encore la naïveté de croire que ce bidule était sauvable. D'autres aussi, comme Mogador ou encore Pierrot, qui ont eux aussi développé des idées intéressantes. Mais toutes restées lettres mortes puisque ne correspondant pas aux aspirations du Grand Leader. Qui s'indigne aujourd'hui de payer la note. Comme c'est drôle.

Popo le Chien a dit…

@SM: Tu dois confondre, si on avait fait comme j'avais voulu on n'aurait jamais eu des questions aussi compliquées (et je n'étais là que 2 mois sur les 9 qu'à duré cette réforme).

L'un dans l'autre, si tu penses que les solutions aux conflits de personnes se trouvent dans quelque articles de réglement que ce soit (articles qui sont un cadre et non une méthode), tu as un sacré problème de méthode.

A bien y réfléchir, je ne me souviens pas avoir lu quoique ce soit de ta part qui aille dans le sens de la résolution des conflits de personnes - parce que bon, limiter les témoignages dans le temps ou pas, il faudra m'expliquer ce que ça change.

Ma question reste donc entière.

Anonyme a dit…

Nitchevo.
Musicaline

gede a dit…

http://www.youtube.com/watch?v=1Kf95v3kQ4Y

товарищ, les contradictions sont bientôt arrivées à leur terme !

(une réponse plus sérieuse, si j'ai le courage...)

DC a dit…

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Scrongneugneu. Même quand le cas est limpide, certains, sans surprise, jouent l'obstruction. Ce sera bientôt eux contre le reste du monde. Je sens les gars que vous allez finir sur Wikibuster ;-p.

Grimlock a dit…

Tout d'abord, je remercie Hégésippe de rappeler au monde entier à quel point il peut être contradictoire avec lui-même ... Ou alors a-t-il confondu malheureusement le CAr avec la seule personne d'Alain r ? On peut le croire. Je me rappelle, à chacune de ses interventions pour défendre le Comité ses interventions pour pourfendre l'innovation dont il fut (pour le coup, c'est vrai) victime. Mais bien sûr, il semble opportunément l'oublier.
Quant à Cosmos, venir nous parler du Comité est plus que drôle, sachant que pour lui, un Comité est assurément un moyen bien pratique de régler ses comptes. On s'en souviendra encore longtemps dans les annales du grotesque, l'épisode de sa récusation "avortée" dans un arbitrage impliquant son pote EL. Comme par hasard.

Maintenant, te concernant Popo. Il faut être clair : tu es complètement à la masse. Ton billet sur les CU de l'autre jour était déjà un exemple typique du type qui ne lit même pas les propos des autres, mais celui-ci est comme dirait l'autre le gâteau sur la cerise. Comme visiblement, tu ne comprends plus que Cosmos ou Hégésippe la notion d'éthique dans ce genre de problème, je vais te rappeler quelques petites choses :
- un blocage se fait effectivement pour protéger l'encyclopédie. Maintenant, explique-moi, et sans rire, les résultats des arbitrages, par exemple Mica-Addacat ou Ataraxie-Mogador. Je ne parle évidemment pas de LB-Meodudlye où le Comité d'arbitrage a réussi le tour de force de dédouaner un type insérant de manière volontaire une grosse connerie. Je te préviens tu vas avoir du mal.
- les blocages servent à marquer le coup. Ça doit être ça. C'est un peu contradictoire avec ta précédente affirmation. Encore la logique qui parle.
- Un truc sur lequel je suis d'accord. Et aussi que quand il froid, c'est qu'il ne fait pas chaud.
- Ça aussi, nous sommes d'accord. Tu comprends bien maintenant que les conneries pondues depuis des années par le Comité d'arbitrage sont lassantes. La liste est longue, et ce n'est pas parce que les "habitués" d'IRC affirment que ce n'est pas vrai que les preuves n'existent pas, et nombreuses (tiens, Hégésippe pourrait t'en parler pendant des heures, de son désysoppage avec élections, et Cosmos de ses instructions à Arria).
- Ben si tu veux, que tu n'aies pas confiance dans les admins on s'en fout : la communauté n'a jamais confié aux arbitres le rôle de superviseurs avec tous pouvoirs. Les arbitres l'ont "oublié", bien trop occupé à jouer avec leur mandat (comme par exemple, cette magnifique censure des commentaires étant en opposition avec une décision communautaire).

(to be continued)

Grimlock a dit…

(la suite)

Venons-en maintenant à ta nouvelle mais néanmoins excellente idée et appliquons là maintenant aux arbitres ayant manqué un tant soit peu d'éthique. Nous aurions perdu, mais est-ce un mal, par exemple Cosmos (ce qui effectivement, nous aurait épargné de devoir se farcir ses POV-pushings du mercredi soir) ou, autre cas envisageable, toi. Et puis, le bannissement, à la moindre incartade, certains en seriez encore à vous occuper de vrais articles par obligation au lieu d'essayer de faire croire au monde ébahi que oui, la liste des objets magiques contenus dans la maison de Gwiford Tourdebras (il doit bien avoir un personnage tertiaire de ce nom dans Harry Potter) est encyclopédique et admissible donc. Wikipédia n'y survivrait sans doute pas ... On achève ben les chevaux.

En résumé, et pour être clair : ta réforme a échoué, comme il était sans doute prévisible. Les arbitres ont été incapables dans leur majorité de faire vivre le Comité et de fonctionner de manière rationnelle, équanime et bien entendu, impartiale. Il n'y a pas eu un comité (période) depuis des années sans une connerie monumentale d'un arbitre. Qui, étant intouchables dans le cadre de leur mandat, s'en sont donnés à cœur joie. Ce n'est pas pour rien que j'avais proposé un contrôle des arbitres, que tu t'es empressé de ne pas prendre en compte (quoi d'étonnant ?), mais comme tu n'étais pas le seul ...



J'oubliais deux choses : bien sûr, si tu as de vraies propositions, qui ont de vraies chances de marcher pour que le Comité ne continue pas de s'auto-discréditer, je suis tout ouïe. Enfin, disons que moi, je ferai l'effort de te lire. On ne peut pas dire que je m'attende à la même chose d'un arbitre, à l'heure actuelle. Et aussi, il y a eu de bons arbitres, dont certains que tu t'es empressé de déclarer "zombies". Quel dommage ...

Pour finir ici, bisous à tous mes fans (GL, Poulpy, Pyb et autres) qui pendant qu'ils s'amusent sur IRC ne massacrent pas trop Wikipédia.

Popo le Chien a dit…

Tout cela est bel et bon, et soulève plusieurs questions intéressantes, mais la seule qui m'intéresse, au final, est:

Qu'as-tu retenu de ta candidature malheureuse au Comité d'arbitrage?

(question subsidiaire: as-tu envisagé, au vu du score, de remettre ton mandat d'admin en jeu?)

Ce n'est pas rhétorique, ta réponse m'intéresse réellement.

Grimlock a dit…

S'il y a une seule chose qui t'intéresse réellement dans mon commentaire, et qu'elle n'a rien à voir avec ledit commentaire en plus, je comprends bien des choses.

Je vais quand même répondre à tes deux questions, qui m'ont bien fait rire.

A propos de ma candidature au CAr : je remercie la Communauté de m'avoir épargné de devoir cautionner cette instance par ma participation.

Pour la question subsidiaire : quel est le rapport entre les deux ?

Maintenant, j'attends les réponses à mes commentaires. Parce que ni ici, ni sur Wikipédia, je n'ai pu les obtenir jusqu'à présent. Je pourrais même me contenter d'une réponse à cette seule question : que comptes-tu, à l'avenir (là, c'est trop tard), si un arbitre déconne ?

Popo le Chien a dit…

Je demandais ta réponse de mars 2010, pas celle de décembre 2010 (celle-là, vue ton intervention précédente, je l'avais devinée).

Grimlock a dit…

Fallait le préciser.
La réponse est a peu près la même. Je me suis posé la question en cours de route de l'intérêt réel pour moi de ma candidature. Et comment je ferais si, par hasard, j'étais élu, ayant plus envie de voir le machin enfin fonctionner que de participer à une mission suicide.

Sinon, tu peux répondre à ma question (deux réponses, toujours rien) ?

DC a dit…

Grimlock, beaucoup de gesticulation langagière (si je puis m'exprimer ainsi) pour rien. Ou alors pour évoquer ad nauseam les mêmes histoires du passé. Ce qui t'empêche de voir que ce qui ne change pas, c'est l'attitude de Meodudlye elle-même. Et le problème en le soutenant ainsi de manière inconditionnelle, c'est que tu le conduis à sa perte. Il risque de continuer ses provocations à deux balles et de finir bloqué indéf.

Meodudlye a dit…

@DC, c'est gentil de te préoccuper de mon avenir wikipédien. Tu pourrais m'aider donc, en faisant comme moi, c'est à dire en luttant contre les insertions fausses soutenues par les arbitres telles celles de LB. Mais fais attention, les arbitres préfèrent ce qui est faux mais qui fait très TF1, à ce qui est vrai, tu risques de te faire bloquer par eux également.

Grimlock a dit…

@Cosmos : quitte à faire de l'amnésie sélective, oublie de reprendre la rhétorique de GL, en faisant semblant de ne pas comprendre ou de nier le problème. En plus, il existe des synonymes plus, comment dire, ad hoc pour "gesticulations langagières".
Pour reprendre ton expression, ce n'est pas en répétant ad nauseam qu'il ne se passe rien (surtout quand il s'agit du CAr et des actes des arbitres !) que ça va s'arranger. La méthode Coué, ça va un temps, mais c'est cautère sur jambe de bois.

Quant à Meodudlye, ce n'est pas parce que certaines personnes en pensent du mal que pour leur faire plaisir je vais abonder en leur sens. Je ne suis pas du genre à vendre un droit d'aînesse pour un plat de lentilles.

Pour finir, même question qu'à Popo pour toi. Ça m'intéresse beaucoup ...

DC a dit…

@ Meo : on peut très bien avoir raison sur le fond mais si l'on est inutilement et gratuitement agressif et méprisant, faut pas s'attendre à être remercié. Tu sais très bien que les arbitres se sont prononcés sur ton comportement, exclusivement.

@ Grimlock : le problème n'est pas que "certaines personnes pensent du mal" de Meodudlye, mais qu'il se comporte objectivement mal (provocations diverses, mépris affiché etc.).

Popo le Chien a dit…

@grimlock: en fait ma réponse (ou celle que j'attendais de ta part à cette question) répond à ton intervention précédente sur la Réforme du CAr et l'utilité/l'efficacité de celle-ci.

Vient une élection où toi comme moi nous positionnons sur la réforme en cours - le score est plus que net à ce sujet: à ce stade, en mars, si j'avais été toi j'en aurais conclu deux choses (outre que les gens n'y comprennent rien): que ma vision du CAr n'est visiblement pas en phase avec celle des autres, et que je n'ai pas/plus vraiment la confiance de la communauté. Ajouté au fait que tu as été élu admin sur le fil, répêché par les bureaucrates, j'aurais vu ça comme un sacré coup.

Ta position générale par ailleurs étant de régulièrement demander la révocation ou la démission des gens pour ce que tu considères des problèmes d'éthique (mais que nous simplifierons par le terme générique de perte de confiance de ta part en leur capacité de jugement), une démarche cohérente de ta part aurait été de démissionner de ton mandat d'admin ou à tout le moins de l'envisager.

Tu as également et à intervalles réguliers laissé entendre qu'au moins un arbitre avait été élu sous un faux-nez. Une alternative aurait été de dévoiler ouvertement son identité, pour donner du corps à ton point de vue.

Meodudlye a dit…

@DC: je ne crois pas une seule seconde que tu croies que les arbitres se soient prononcés sur mon comportement. J'aurai fait des bisous baveux à LB qu'il serait venu se plaindre aux arbiters que je bavais trop, et le résultat final aurait été évidemment le même. Ils ont juste vu une autre occasion de rebacher le motto habituel (je note avec plaisir que tu ne t'associes plus trop avec la fine équipe qui rebache sans cesse les memes conneries) que je suis le danger ultime de wikipédia, avant bien sur les copyvios de poulpy et les insertions de conneries par LB qui met son chapeau de chercheur (sachant que les boites utilisateurs représentent rarement la réalité, par exemple, je ne fais aucune traduction, de quelque langue que ce soit vers quelque autre, on peut douter raisonnablement vu ses interventions, qu'il soit reellement chercheur) pour asséner qu'il a raison. Rien de bien nouveau sous le soleil, c'est juste la meme petite équipe de frustrés, qui n'a sans doute pas grand chose d'autre dans sa vie que WP, et pour qui un blocage sur WP représenterait pour eux un malheur immense. Et qui s'imagine que c'est le cas pour tout le monde. Il faudrait leur indiquer la direction de facebook, mais ils n'auraient plus le petit pouvoir qu'ils ont sur WP, alors je doute qu'il suivent le chemin vers la ou ils devraient être.

DC a dit…

"le danger ultime de wikipédia" ? Certainement pas, mais un contributeur qui pose des problèmes dans ses interactions avec les autres (agressivité, mépris etc.). J'ai du mal à concevoir que tu ne te rendes pas compte que tu tires (trop) sur la corde, comme si tu voulais voir ce que tu peux te permettre ou savoir jusqu'où tu peux aller. Le problème pour toi maintenant c'est que tu fais l'objet d'une décision d'arbitrage qui ne se contente pas d'énoncer des généralités (comme en 2008) mais qui a une véritable portée pratique.

Meodudlye a dit…

@DC Les seuls contributeurs avec lesquels j'interagi violemment sont ceux qui nuisent au contenu de WP d'une manière ou d'une autre. Toi du temps ou tu nous servais du chomsky à toutes les sauces (tu n'es pas sans remarquer que depuis que tu as sérieusement réduit dans ce domaine, je n'interagis plus avec toi, ainsi que j'ai toujours dit que je ferai), LB, qui pense que je suis responsable du peu de financement de sa discipline et qui pense donc qu'il doit aller modifier les articles de physique fondamentale pour me punir, et d'autres. Il suffit d'aller voir ma PDD pour voir que je sais très bien discuter avec plein de gens, mais que comme Alain l'avait noté sur mon arbitrage avec EL, j'ai très peu de patience avec les trolls. C'est fort dommage que les arbitres cautionnent toujours les trolls, pourvu qu'ils leurs fassent des bisous et des flatteries (le nombre de commentaires flagorneurs que LB a laissé aux arbitres est proprement hallucinant), et c'est sans aucun doute une des raisons pour lesquelles ses ajouts faux et répétés sous IP n'ont pas été sanctionnés. Il est vrai qu'il est agréable de lire à tout bout de champ à quel point vous etes formidables et à quel point votre travail est difficile, et à quel point vous le faites bien.
L'acharnement dont je suis l'objet par tout un tas de trolls variés, ainsi que le suivisme de la petite coterie d'admins m'ont transformé de fait en danger absolu pour WP sur lequel il convient de tirer à vue. Ludo, qu'on ne peut soupçonner d'anti-popotisme primaire, avait noté que l'avis de celui ci sur mon arbitrage contre LB revenait à autoriser n'importe qui à demander mon blocage pour des broutilles et à le voir accepté. Il n'a pas fallu plus de 15 jours pour que LB prouve à Ludo qu'il avait raison.
Quant à savoir ou je peux aller, c'est simple: nulle part, il se trouvera toujours qqn pour aller pleurnicher auprès des arbitres, comme l'a fait LB, pour demander et obtenir mon blocage pour convenance personnelle.

SM a dit…

@Popo : Et vous, si vous pensez que les arbitres peuvent faire ce qu'ils veulent, sans règlement ou, pire, en le piétinant, vous avez un sacré problème d'éthique. Je préfère me tromper sur la forme que sur l'essentiel, comme vous. Enfin, se "tromper"... Vous êtes hélas conscient de ce que vous faites. Le problème vient avant tout de l'impunité et de l'incompétence des arbitres actuels, favorisés par un système inadapté et porteur de tensions. Si vous voulez arranger les choses, respectez enfin les arbitrés, les témoins, supprimez l'arbitrage communautaire et dépolitisez la fonction. Et tenez enfin compte de l'intérêt de l'encyclopédie. Sinon, il faudra supprimer purement et simplement le Comité, comme de plus en plus d'utilisateurs le réclament. Publiquement mais, aussi, croyez-moi, en privé. Et vous seriez surpris par qui.

@Cosmos : Le problème vient d'abord de l'acharnement haineux et injustifié contre Meodudlye. Les problèmes de forme, en admettant qu'ils existent (et je ne partage pas ce point de vue), sont mineurs par rapport à ceux consistant en une dégradation du contenu encyclopédique. Le pov-pushing, par exemple. Comme celui que tu pratiques.

Grimlock a dit…

@ Cosmos : objectivement, tu t'es conduit comme une merde lors de l'arbitrage que je cite. Et ça, c'est pas un fantasme sur l'influence du soleil sur la demi-vie du carbone 14.

@ Popo. Tu n'as toujours pas répondu. De plus, affirmer sans sourciller que je n'ai pas la confiance de la communauté (plus ou moins que Moez, par exemple ?) ou essayer de faire croire que j'ai été si mal élu que cela (mieux que, au hasard TigH, mais pas seulement) pour un mandat d'administrateur est-il en rapport avec ton mandat d'arbitre ? Non. Avec le répêchage par les bubus en sus, j'ai cru franchement que je ne m'arrêterai plus de rire. On pourra en reparler ailleurs, mais la tentative de diversion était vraiment bien tentée, à défaut d'être bonne.

Concernant les problèmes d'éthique. Contrairement à ce que tu crois (WP:FOI, comme dirait l'autre, mais c'est pour le coup un vrai repêchage), je me base sur des données objectives, que j'ai pris la peine de citer (pas de manière exhaustive). Et pas une "perte de confiance dans une capacité de jugement de untel" (par exemple, j'avais un a priori favorable envers PG, avant ses propositions surréalistes).

Je repose la question, à laquelle tu évites manifestement de répondre : que comptes-tu, à l'avenir (là, c'est trop tard), faire si un arbitre déconne ?


P.S. : l'arbitre faux-nez, c'est (comme tout le monde pourrait te le dire) Musicaline (suffit de voir ses premières interventions sur WP). Il y en a peut être (eu) d'autres :).

Anonyme a dit…

Bonsoir Grimlock.
Je serais curieuse de connaître le pseudo du compte principal que tu m'attribues... Et surtout, que tu m'expliques en quoi voir mes premières interventions suffit-il à affirmer que Musicaline est un faux-nez ?
Musicaline

SM a dit…

@Musicaline Non... Tu es naturellement et logiquement tombée sur un arbitrage sensible pour y produire un long témoignage (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette&diff=prev&oldid=21747140), forte d'une énorme expérience de 21 edits (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions&dir=prev&target=Musicaline) où tu n'avais jamais croisé aucun des protagonistes. C'est le comportement tout à fait classique d'une débutante, rien à y redire.

Popo le Chien a dit…

@Grimlock: à l'évidence, la grosse déconne (à définir) est à traiter par les admins (au hasard, toi?). La petite déconne (à définir) est a priori encadrée par le fait qu'un arbitre a au moins quatre collègues, on qu'on tient des élections tous les 6 mois.

Mais tu restes libre de mener par l'exemple.

Enfin, pour Musicaline, tu ne donnes que la moitié du faux-nez : l'accusation reste donc, à tout le moins, assez gratuite.

Meodudlye a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
DC a dit…

@ Meo : tu n'interagis plus avec moi parce que tu as senti le vent du boulet après avoir fait n'importe quoi sur l'article consacré à Chomsky et sur d'autres aussi. C'est d'ailleurs marrant que tu reproches à un historien de venir sur un article de physique mais que tu te permettes d'intervenir en sciences humaines.

@ Grimlock : ai-je jamais dit que j'avais bien agi lors de cet arbitrage ? Non. Mais encore une fois, cela ne peut en aucun cas dédouaner ton poteau Meo.

@ SM : à plusieurs reprises, Meo a sciemment dégradé le contenu de plusieurs articles.

Meodudlye a dit…

@ DC: pas du tout. Tu as tout simplement cessé de nous mettre les avis de chomsky partout. Probablement parce que chomsky a cessé de donner son avis sur tout et n'importe quoi. Et contrairement à LB, je n'insère jamais rien de faux, et je ne peux donc les remettre sous IP comme lui le fait, une fois qu'il s'est fait reverter.

Anonyme a dit…

Salut SM,
Ma première édition sur Wikipédia date du 22 juin 2005 (sous ip), je me suis inscrite fin août 2006 après précisément 52 contrib'. Je ne suis pas arrivée par hasard sur un arbitrage ''sensible'', je connaissais l'existence de WP depuis début 2004 et lisais à peu près régulièrement les pages méta depuis fin 2004 sans éprouver le besoin d'intervenir ou de contribuer (Oui, une contributrice occasionnelle peut être une lectrice assidue). Évidemment, pour des personnes qui n'ont pas le même type de comportement que moi, il est peut-être difficile de comprendre la notion de ''ne pas éprouver le besoin d'intervenir''... Dites, les gars, faudrait peut-être que vous preniez conscience que tout le monde ''peut'' lire WP (ou n'importe quoi d'autre qui est publié sur le net, blogs compris) mais que, pour autant, tout le monde ne donne pas son avis partout à chaque fois qu'il lit quelque chose (et qu'un comportement qui n'est pas ''tout à fait classique'' n'est pas pour autant répréhensible).
Je n'ai pas d'autre pseudo sur WP (et oui, je précise bien ''sur WP'', ce qui n'est pas valable partout sur le net) parce que cela ne me serait d'aucune utilité. Mais personne n'est obligé de me croire, c'est quelque chose qui est impossible à prouver (même avec un CU, chose que j'ignorais en 2006, mais dont je suis maintenant convaincue). Si j'avais un (ou des) faux-nez, un CU ''pourrait'' (éventuellement) le prouver, mais l'absence de preuve ne constitue pas une preuve de l'absence... de faux-nez. Par conséquent, le doute est toujours possible. Moi seule connais la vérité sur ce point, même si d'autres ont des éléments qui leur permettent d'asseoir leur conviction. Je suis incapable de prouver cette vérité, faut savoir vivre avec ça. Mais comme c'est la vérité, personne n'est capable de prouver le contraire, faut aussi vivre avec ça.
Prenons un autre exemple. En décembre 2008, j'envoyais un mail à Grimlock pour l'informer que je pensais qu'il ne faisait qu'un avec Pierrot le Chroniqueur. Il m'a répondu en démentant. Cela n'a pas suffi à écarter mes doutes... :o) Et, bien que je n'ai aucune ''preuve'', je continue à intégrer cela comme une ''possibilité'', c'est à dire une information qui est peut-être exacte, peut-être fausse. Les seules choses dont je suis sûre (pour l'instant), c'est que Pierrot possède un compte (actif ou non) sur WP sous un autre pseudo et qu'un certain nombre de personnes affirment connaître ce pseudo. Mais seules deux personnes ''peuvent'' connaître la vérité sans AUCUN risque d'erreur : Pierrot et Grimlock. Tous les autres peuvent se tromper (moi comprise) ou être trompés (et eux deux peuvent mentir, dans un sens ou dans l'autre). Reste à évaluer quel est l'intérêt à mentir (dans un sens ou dans l'autre, j'insiste) et la ''probabilité'' de mensonge. Et ça, chacun l'évalue selon ses propres critères. A partir de là, n'importe qui d'autre que Pierrot et Grimlock peut avoir sa propre opinion qui n'est fonction que de son propre point de vue.
Mais, comme je disais plus haut, nitchevo.
Bonne soirée à tous.
Musicaline
(PS: Popo, c'est combien le record de comm sur ton blog ? ;o)

Anonyme a dit…

Oups, rectification après relecture (c'est marrant, je réfléchis mieux avec l'estomac plein).
''Si'' Grimlock et Pierrot ne sont pas la même personne, il y a un(e) troisième qui "peut connaître la vérité sans AUCUN risque d'erreur"...
Musicaline
(Et un comm de plus, un.)

Grimlock a dit…

Pfiou ...
@ Popo : ah, tiens, un début de réponse. La grosse déconne, même traitée par un administrateur ne fait pas être "désarbitré". Comme il existe un désysopage, en fait.
De toute manière, je pense que cela aurait pu être considéré comme un casus belli, tant certains sont persuadés que le CAr doit être intouchable.
La petite, réglée par les arbitres entre eux ? Hélas, le dernier Comité ne l'a pas fait. Celui d'avant non plus. Celui d'avant ... etc.
Le Comité a en fait démontré qu'il est incapable de s'auto-réguler en règle générale.

Quant à moi, tu penses bien que je ne vais pas utiliser mes outils dans ce cas. Bien que je suis sûr de ne pas être motivé par certaines basses considérations, d'autres "penseront" le contraire. Les mêmes qui iront dire que PR, par exemple, fait du POINT en proposant une PàS.

Pour Musicaline, cf. ci-dessous.

@Cosmos : dédouaner mon pote Meo pour quoi ? Pour troubler la tranquillité "communautaire" (enfin de certaines personnes) en osant dire que vraiment, tout le monde ne peut pas objectivement contribuer à une encyclopédie in extenso ? Rêve pas.

@Musicaline : tu es libre de penser que je suis Pierrot (ou un autre). Il y a pire comme confusion (j'aurais pas aimé être pris pour d'autres blogueurs ... question d'ego).
Par contre, si on en reste à Wikipédia et à elle seule, je ne connais personne qui débute presque par un témoignage sur WP. D'autant plus que tu indiques connaître WP sur laquelle le manque d'expérience est souvent un facteur "discriminant". Même chez les wikipédiens chevronnés, le témoignage est plus une exception qu'une règle. Pour moi, ça fait beaucoup. Mais - contrairement à toi - je parle bien de faux-nez, c'est-à-dire d'un autre compte d'une personne active ou anciennement active sur WP, sans qu'il soit signalé. Les oublis sont souvent trop pratiques.

Anonyme a dit…

@Grimlock
Oui, tu m'as déjà dit que tu trouvais la "comparaison avec Pierrot assez flatteuse". Et il est vrai que vous partagez assez souvent les mêmes opinions (et certaines façons de les exprimer, ce qui ne constitue pas une preuve, je sais, les "tics de langage" pouvant être partagés par plusieurs personnes qui font partie d'un même groupe. C'est tout au plus un indice de proximité).
Mais tu n'as toujours pas avancé le nom d'un "autre compte d'une personne active ou anciennement active" que j'aurais pu utiliser. Tu devrais poser la question à un contributeur plus ancien que toi et réputé pour son flair et sa mémoire... ;o)
"Même chez les wikipédiens chevronnés, le témoignage est plus une exception qu'une règle." Chic, je suis doublement exceptionnelle ! :o)) Trève de plaisanterie. Pour quelle raison cacherais-je une participation antérieure sous un autre pseudo si celle-ci avait été sans problèmes ? Et s'il y avait eu problèmes (avec la visibilité qui va avec), comment ferais-je pour ne pas avoir été repérée ?
Quant aux motifs de mon témoignage "contre" Chouchoupette (témoignage qui, pour la forme, ne brille pas par sa connaissance de la syntaxe wikipédienne, il m'a fallu prévisualiser je ne sais combien de fois pour mettre un lien vers un diff...), je reconnais qu'il m'agaçait (et mon expérience m'a souvent montré que ce qui m'agace rend d'autres carrément furieux). J'avais précédemment eu maille à partir, sur certains forums, avec des utilisateurs internet qui avaient sa propension à générer des conflits en utilisant des méthodes que j'estimais peu fair play. Au départ, mon intervention ne visait qu'à lui faire comprendre, à lui, en quoi son comportement pouvait être mal pris par les autres, dans l'espoir de l'amener à le modifier (je peux être parfois très naïve, mais je me soigne). Rapidement, ça a mal tourné parce que, se sentant agressé, il m'a agressé en retour (sa première réponse m'accuse insidieusement de manque de rigueur, de perfidie et de grossièreté). Comme je n'ai rien d'une sainte, ça a tourné à l'affrontement. Mais au final, j'ai été effarée par la ''sévérité'' du CAr, d'autant plus que Chouchoupette ne me semblait pas avoir compris ce qui lui était reproché, donc n'avait aucune chance de changer de comportement, ce qui, de mon point de vue, était un échec : WP perdait un contributeur qui pouvait jouer un rôle dans la diversité et la neutralité du point de vue (laquelle, à mon avis, ne s'atteint QUE par l'établissement d'un consensus entre POV différents). Après ça, je me suis donc intéressée d'encore plus près aux arbitrages...
Et je sais que j'ai une mauvaise mémoire (on me l'a déjà dit :o), mais quand même, si j'avais eu un autre pseudo sur WP, je m'en souviendrais, que diantre !
Bonne journée.
Musicaline

Anonyme a dit…

Erratum : C'est bien sûr fin août 2007 (et non 2006) que j'ai créé mon compte (le nombre de contributions antérieures sous ip est exact par contre).
Joyeux Noël !
Musicaline

Le concombre masqué a dit…

@ Musicaline

C'est marrant, j'ai en tête une hypothèse (assez précise) sur ton identité sans me souvenir sur quoi elle repose... Pas d'inquiétude, je me garderai bien d'écrire publiquement de quoi il s'agit - d'abord parce que ça a de bonnes chances d'être totalement n'importe nawak et que si par hasard ça ne l'est pas ça n'a pas à être rendu public.

Je précise quand même que dans cette hypothèse Musicaline n'est _pas_ un faux nez mais quelqu'un de tout à fait autonome et honorable.

Mais je me permets de te poser une question, histoire de tester mon hypothèse (tu peux faire semblant de ne jamais avoir lu ce commentaire et l'ignorer si tu ne souhaites pas y répondre) : es-tu une personne proche d'un contributeur qui était très actif dans les années qui ont précédé ta création de compte, et beaucoup moins maintenant ?

Anonyme a dit…

Bonjour Concombre Masqué,
Voilà qui est intéressant... En fait, je serais très curieuse de connaître l'hypothèse que tu as formée, mais évidemment, comme tu es toi-même "masqué", tu risques d'avoir des difficultés à me la communiquer de manière "privée" sans te "dévoiler". :o) Du coup, cela me met en tête une idée sur ta propre identité (et même plusieurs), mais elles sont peut-être tout à fait infondées. D'autant plus que je me trompe peut être quant aux blogs où j'ai déjà vu passer ton pseudo parmi les commentateurs, et qu'il n'est pas certain que le nom de "concombre masqué" soit utilisé par une seule personne (y a bien une Musicaline qui n'est pas moi et qui a un Skyblog !).
Quant à ta question, j'avais commencé par répondre complètement sincèrement ceci : "Non, je n'ai jamais été proche d'un autre contributeur ''avant'' de m'inscrire (I'm a poor lonesome cow boy ;o), qu'il soit actif ou non. Après mon inscription, c'est une autre histoire, il m'arrive de bavarder par mail. Mais, chut !... :o)"
Mais, à la réflexion, la formulation est un peu trompeuse. Je précise donc : J'ai en effet été proche d'un contributeur qui était très actif avant mon inscription et l'est beaucoup moins maintenant. Mais le ''rapprochement'' était postérieur à mon inscription. Voilà qui devrait te permettre de valider (ou non) ton hypothèse... :o)
Quoiqu'il en soit, je constate que ta discrétion et tes scrupules font de toi-même quelqu'un de fort honorable. Une vraie chance qu'il existe quelques personnes comme toi.
Bonne journée.
Musicaline
(Pardon, Popo, de faire exploser tes stats de fréquentation pour des considérations personnelles ;o)

SM a dit…

C'est marrant, je trouve qu'il est beaucoup plus simple de deviner qui est le Concombre masqué plutôt que Pierrot ou Musicaline :) Mais je resterai discret aussi, d'autant plus que je ne peux évidemment avoir de certitude, et que le risque zéro d'erreur n'existe pas.

iluvalar a dit…

Ma méthode a toujours été la bonne. Nommez moi chef de la médiation et il y en aura moins de gens en conflit.

Vrai ou pas ;) ?

Anonyme a dit…

@ SM
C'est marrant aussi : je pense que tu es l'une des quelques personnes qui "connaissent" le pseudo wikipédien de Pierrot... :o)

@ Ilu
Vrai... que tu dois être un peu maso. ;o)

Musicaline

SM a dit…

@ Musicaline : Je ne le connais pas. Et quand bien même... Toujours pour les mêmes raisons, je ne dirais rien :) !

Anonyme a dit…

"Toujours pour les mêmes raisons, je ne dirais rien"
Aucun souci à ça, au contraire ! :o)
Musicaline