mardi 6 janvier 2009

Permis de tuer

Edit:Vu le nombre de réactions suscitées par ce billet, j'ai lancé un sondage directement sur Wikipédia.

Question idiote: vu le nombre d'apprentis cow-boys qui jouent avec LiveRC plutôt que d'apprendre les recoins du Projet et ensuite jouer avec LiveRC, ne pourrait-on pas faire en sorte que ce gadget ne fonctionne que chez les utilisateurs dont le compte a plus de 3 ou 6 mois (ou genre un millier de modifs dans l'espace encyclopédique)? N'est-il pas un peu troublant de penser qu'on donne à des gens qui ne connaissent rien de Wikipédia des facilités pour dire aux autres ce qu'ils doivent faire ou pas sur celle-ci?

21 commentaires:

DS a dit…

Si ton post avait été une PdD, j'aurais voté pour... C'est effarant le nombre de personnes qui se décernent le titre de 'patrouilleur', 'shérif', ou qui mettent la pancarte 'justicier méchant' en PdDi (hors bandeau humoristique, s'entend).
J'ai l'impression que LiveRC, partant d'une bonne idée, pousse certains à essayer de se donner du mérite; l'anonymat sur wp est bien dur à supporter...

DC a dit…

Ton billet est plein de bon sens et je souscris à chaque phrase.

Poulpy a dit…

N'est-il pas un peu troublant de dire à à des gens qui ne connaissent rien de Wikipédia comment ils sont censés y jouer ?

(Autrement dit : ça pose un problème, la façon dont les RCeurs jouent ?)

Popo le Chien a dit…

@Poulpy: oui, parce certains ne jouent pas à Wikipédia, mais à mobber les débutants qui, eux, sont sur les articles. On a eu deux cas sur les 2-3 dernières semaines, c'est deux de trop.

Pierrot le Chroniqueur a dit…

Je dirais comme DS.
Mais je rajoute une chose également (avec provocation) : un délai d'apprentissage des débutants avec interdiction de création de pages hors espace utilisateur (genre un mois) pourrait grandement aider à soulager les RC.
Apprendre n'est jamais infamant.

Poulpy a dit…

Mais peut-on être sûr que les méthodes que vous préconisez tous ne conduiraient pas à des désagréments plus importants ?

Non, parce que deux cas, c'est effectivement deux de trop, mais c'est également négligeable.

Je sais pas, je veux bien croire qu'en mettant tout plein de barrières à l'entrée, on aurait moins de fâcheux. Cependant, comme je suis d'un naturel inquiet, j'ai également tendance à penser que ça plomberait tout simplement tout le projet.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a probablement plus à perdre en interdisant n'importe qui d'agir comme bon lui semble. Évidemment, le mode de fonctionnement actuel nécessite de gérer la connerie ; acceptons la comme quelque chose d'inévitable et évitons de mettre en place des processus séduisants sur le papier, mais qui se révèleraient à mon avis à notre désavantage au bout du compte.

(Évidemment, je pars du principe que Wikipédia n'a pas pour but de contenir 10 000 articles selects écrits par des experts triés sur le volet ; il est possible que ce point suscite l'incompréhension parmi certains d'entre vous.)

Popo le Chien a dit…

@Pierrot: pas d'accord. Ma première contribution était une création sous IP (effacée par un patrouilleur RC, maintenant que j'y pense ^^).

@Poulpy: Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose (mais ces derniers temps je ne suis pas sûr d'être très clair non plus).

On a eu deux cas de cowboys récemment, qui ont donc potentiellement fait fuir beaucoup, beaucoup plus de contributeurs en leur collant des bandeaux de vandalisme parce que ceux-ci avaient fait des ajouts comportant des fautes d'orthographe (je ne suis même pas sûr d'exagérer).

Secondo: restreindre LiveRC ferait certes perdre du potentiel en termes de lutte contre les vandalismes; sauf que si ces gens font fuir les contributeurs potentiels, on a une perte au moins égale en termes de surveillance collective, et supérieure au niveau de la rédaction. Je préfère avoir 10 péquins avec leur liste de suivi (et qui remplissent ou corrigent des articles) qu'un seul qui reste planté devant LiveRC. Non?

lucasbfr a dit…

Pas d'accord. Leur tapper sur les doigts (très fort) quand ils se plantent, oui. Par contre j'ai perso commencé sur ce genre d'outils, avant de bouger vers d'autres sujets plus compliqués, et je sais que je ne suis pas le seul. La plupart des patrouilleurs connaissent leurs limites, et savent corriger et s'excuser quand ils se gourrent.

Enlever "Nicolas est un con" ca ne demande pas beaucoup de temps de cerveau disponible, alors que éditer la fiche Wikipédia d'une personalité est plus dangereux en fait (savoir quoi citer, vérifier ses sources, ...) ;)

N'enlevez pas leurs jouets aux enfants ! (L'age médian d'un contributeur c'est quoi? 17 ans? :)

Je suis donc plus pour l'éducation des patrouilleurs (leur mettre le nez dans les crottes qu'ils viennent de faire) que l'interdiction pure et simple. S'ils ne comprennent pas, il reste le gros bouton rouge du post précédent. :)

Par contre, je suis entièrement d'accord avec les badges. Plus les badges sont gros, plus le melon est gros et moins bon est le patrouilleur.

lucasbfr a dit…

A tout bien y réfléchir, le meilleur outil antivandalisme sur en.wp en 2006 était restreint aux personnes ayant 300 edits et il fallait demander une autorisation. ( http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Lucasbfr/Archives/1#Your_VandalProof_Application )

Pourquoi pas après tout sur certaines applis "snipers"

Elfix a dit…

Je rejoins l'avis de lucasbfr, j'ai moi-même commencé sur WP avec les RC (pas uniquement avec LiveRC). Puis avec le temps je me suis corrigé, je suis allé voir ailleurs…

En passant, j'ai cru comprendre que sur en.wp il y avait un outil spécial pour révoquer rapidement (chose que nous avons aussi sur fr.wp mais uniquement en étant admin). Cet outil semble être confié par les administrateurs aux utilisateurs qui le demandent. Je ne connais pas les modalités pour avoir cet outil, mais ça me paraît être de loin une bonne idée.

Pymouss a dit…

De temps en temps, je vais jouer au cow-boy sur it:. Ils manquent un peu de patrouilleurs et les vandalismes ont tendance à s'enchaîner. Malgré mon faible editcount là-bas, je ne pense pas être une source de pb insurmontable. Bon, il faut dire que je me limite aux cas les plus évidents...

Ce qui m'amène à penser qu'un utilisateur avec un gros editcount et/ou une longue présence sur le projet n'est pas à l'abri d'une erreur. Sans parler des fâcheux qui ne supportent de toute façon pas être révertés...

gribeco a dit…

"vu le nombre d'apprentis cow-boys qui jouent avec LiveRC plutôt que d'apprendre les recoins du Projet et ensuite jouer avec LiveRC..."

Si j'ai bien suivi, ce nombre est deux ?

Ça me rappelle les cris d'horreur quand les devs ont rajouté l'option "défaire" pour tout le monde...

Popo le Chien a dit…

@Gribeco: deux dont on a entendu parler sur le BA récemment parce qu'ils s'en sont aussi pris à des contributeurs expérimentés.

Je ne suis pas en train de dire que LiveRC c'est mal (au contraire), juste qu'il faudrait limiter la possibilité que certains (même une infime minorité) ne l'utilisent pour des power-trips, croyant aider le projet alors qu'il n'en ont pas le début d'une moitié de connaissance. Certains se débrouillent bien, heureusement, mais ça n'est pas suffisant pour dire que tout le monde se débrouille bien. Si en plus ca nous coute des contributeurs, c'est un problème.

C'est marrant, mais en un sens cette discussion me rappelle celles qu'il peut y avoir à propos du port d'armes aux USA.

Poulpy a dit…

Pourquoi ? Tu es contre le port d'armes aux USA ? :)

Popo le Chien a dit…

Bah non, c'est un droit constitutionnel accordé par Dieu.

lucasbfr a dit…

@Elfix: Le droit s'appelle Rollbacker, et ca ajoute le droit de faire un nombre (limité) de reversions rapides. C'est donné assez gentiment, mais si l'utilisateur fait une boulette (par exemple l'utiliser dans une dispute de contenu), c'est enlevé sans trop d'état d'âme. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_permissions/Denied/January_2009 )

De toutes manières il y a des outils javascripts (popups, Twinkle) qui le font très bien sans le droit, ca va juste un poil de cul plus lentement :).

Pour info, ca avait été créé un peu en ninja, la communauté n'était pas franchement pour (c'est dingue comme on peut être conservateurs)

Barraki a dit…

C'est une proposition pas conne du tout, et qui pourrait être techniquement faisable puisqu'il existe un statut "autopatrolled".

Scrongneugneu a dit…

Le script LiveRC est en soi utile, mais le problème vient de ceux à qui on le confie sans la moindre formalité.

Certains y jouent comme à un jeu vidéo, en ne faisant quasiment que cela, sans se préoccuper des autres modes de maintenance et d'amélioration des articles, et c'est triste, comme à chaque fois qu'il y a des balles perdues...

Difficile de quantifier la proportion de patrouilleurs qui se servent du script comme d'un joystick, mais je ne compte plus les fois où j'ai lu, dans le canal #wikipedia-fr, sur le serveur irc.freenode.net, une phrase du genre « bon, je vais aller faire des RC », et ce ne sont pas des patrouilleurs qui se contentent de grapiller dans le canal de modifications récentes #fr.wikipedia sur le serveur irc.wikimedia.org (le fun est beaucoup plus limité, avec les RC classiques...)

Elfix a dit…

Scrogneugneu, le canal des modifications récentes #fr.wikipedia passe trop vite, c'est pour ça que je trouve plus fun de les faires sur #vandalism-fr-wp (sur freenode), qui ne contient que les modifications des débutants et des IP avec en prime les alertes de probable vandalisme. C'est comme ça que je fais les RC la plupart du temps et je trouve que depuis ça ne se passe pas trop mal. :)

Lucasbfr, j'utilisais moi-même un script pour révoquer rapidement qui me permettait de soit mettre un résumé semblable à celui qu'ont les administrateurs, soit de placer un message spécial (lien externe inapproprié, NPOV, etc). C'était très pratique.

esby a dit…

Comme je l'ai dit dans le sondage, ce qui me gène c'est de vouloir utiliser la notion d'editcount ici.

Qu'on l'utilise pour des élections d'admin ou des votes, histoire de limiter les abus, c'est une chose.

Qu'on l'utilise dans le cas de l'accés à un logiciel, qui augmente le rythme des contributions, ("effet d'accélération", Poulpy reconnaitra la référence), en utilisant un référentiel normé, supposant que l'on utilise LiveRC.
(Pour ceux qui ne comprennent pas le problème, je prends un exemple plus flagrant: Comme les 'nouveaux' font des 'bétises', on doit interdire de contribuer à toute personne n'ayant pas 100 edits.)

Bien sur, tout le monde me dira que 500 contributions encyclopédique peut être facilement atteignable, il n'empêche que si on s'implique calmement, en prenant son temps et sans vouloir faire de zèle, on risque d'y mettre un moment pour y arriver.

L'aspect 'ludique' de LiveRC à l'avantage que les gens s'y mettent facilement, ce qui n'est pas le cas si ils ne peuvent l'utiliser pour leur 500 premières contributions encyclopédiques.

En bref, ce statut risque d'être facilement atteint par les patrouilleurs et ceux qui 'trichent'. Je crois qu'une des meilleurs possibilités est de mettre les patrouilleurs dans l'encadrement des nouveaux, de créer une page pour recenser les abus et problèmes potentiels, avec un lien vers cette page dans les modèles anti-vandalismes, afin de pouvoir réagir rapidement et limiter la casse 'volontaire'.

esby

Popo le Chien a dit…

Oui, idéalement tout le monde devrait bosser en tandem, sauf que 1) tout le monde n'est pas connecté aux mêmes heures (donc pas de binôme fixe et 2) vu la liste d'attente pour les simples demandes de parrainage, on n'a juste pas les ressources humaines disponibles.

Je suis d'accord qu'utiliser un métrique est totalement arbitraire. Maintenant, dans la réalité d'un projet qui manque de bras et où une solution peu coûteuse permettrait d'éviter quelques bavures, j'avoue ne pas avoir été capable de penser à quelque chose dont le rapport coût/bénéfice était meilleur (sans compter que j'ai lancé le sondage sur un coup de tête).

Peut-être qu'une autre solution eut été d'interdire et supprimer les bandeaux: en obligeant l'écriture manuelle de l'avertissement, on empêche l'automatisation des réponses et force un peu la discussion.