mardi 14 juillet 2009

Wikipedia'ch

Or doncques, comme nous l'avons vu précédemment, il est dans l'intérêt de Wikipédia de s'ouvrir au maximum de contenu. Celui-ci ne coûte quasi-rien à héberger et distribuer, et constitue la longue traîne qui est la clef du succès de ce projet et qui est plaisamment résumée par Gribeco via le dessin suivant:

Et là, je sens que je vais faire des malheureux mais il faut voir les choses en face: Wikipédia n'est pas une encyclopédie. Je le répète afin d'être sûr que le concept s'imprime sur les rétines:

Wikipédia n'est pas une encyclopédie.

Ou plutôt, ce n'est pas que cela. C'est aussi en partie un almanach, un annuaire, un Who's Who, un site de fans, un programme télé, j'en passe et des meilleures. En gros, c'est mieux et beaucoup moins bien. On essaie depuis huit ans de coller une étiquette du XVIIIe siècle sur un concept du XXIe, et c'est une source permanente de tensions à l'interieur du projet. C'est un peu la même constatation que pour l'Union européenne, qui n'est ni un (super-)État en formation, ni une organisation internationale; la première chose qu'on apprend quand on l'étudie est qu'il s'agit d'une construction sui generis. En clair, les seules catégories vraiment adaptées pour contenir ces deux objets, WP et UE, sont celles qui portent leur nom.

Cela signifie-t-il pour autant que l'on doit accepter tout le contenu proposé, pour la simple raison qu'on ne peut jamais savoir à l'avance ce qui intéressera le quidam de passage? Non, pour la bonne et simple raison qu'Internet (et Google/Bing/Wolfram) s'en charge(nt) déjà très bien.

La clef n'est pas tant de tout proposer que de proposer des éléments ayant une valeur ajoutée. Celle-ci, et c'est là que je reviens à l'article de Chris Anderson cité précédemment, où en comparant YouTube et Hulu il montre qu'une légère pénurie artificielle a des avantages en termes de création de valeur. La pénurie artificielle, pour Wikipédia, c'est l'élagage régulier des articles aberrants, promotionnels, ou écrits par Kévin, 12 ans et plus fan du groupe punk monté avec ses copains que d'orthographe1. La valeur qui en découle, c'est la crédibilité du projet: personne n'irait donner d'argent pour financer un site devenu l'équivalent de MySpace ou GeoCities qui sont, eux, complètement gratuits. Personne n'irait vraiment croire les informations d'un site qui n'est pas un minimum restrictif sur son contenu - et le montre. C'est artificiel, peut-être, et je n'ai pas d'explication rationnelle à ce phénomène, mais c'est à peu prêt aussi certain que le fait que pratiquement personne n'achète de parfums à prix discount, que les blogs n'auront jamais la crédibilité du New York Times, à qualité égale d'information.

Et donc oui, les Pages à Supprimer (et suppressions immédiates) ont une utilité paradoxale: celle de créer de la valeur en détruisant du contenu. Et comme il s'agit de Wikipédia, au pire si on s'est trompés on peut toujours recréer.



PS: ce n'est qu'indirectement lié, mais j'en profite pour faire la pub de ce billet, qui sans être rationnel ni n'avoir aucune finalité ne m'en paraît pas moins très juste.

1. En clair: les créations autobiographiques, au sens le plus large possible, i.e. celui qui implique un conflit d'intérêts.

33 commentaires:

darkoneko a dit…

On essaie depuis huit ans de coller une étiquette du XVIIIe siècle sur un concept du XXIe tellement vrai...

Grimlock a dit…

Pas d'accord du tout avec - justement - cette citation. Tout simplement parce que s'il s'agissait réellement de coller cette étiquette sur Wikipédia, nous en serions avec plus de POV et de TI qu'actuellement.
Alors que la construction d'un ouvrage scientifique (au sens large) se veut rigoureuse, justement. Et c'est bien là que nous avons un (léger) problème.

Popo le Chien a dit…

@Grimlock: "Bienvenue sur Wikipédia, projet d’encyclopédie libre que chacun peut améliorer". Quand on va voir l'article encyclopédie, on lit en introduction "Une encyclopédie est un ouvrage, généralement collectif, dont le but est d’exposer et de couvrir l'ensemble des champs du savoir ou des connaissances, ou une partie déterminée de ceux-ci."

Personne chez nous ne prétend être Diderot, mais tu seras d'accord pour dire que c'est un peu le modèle qu'on a en tête.

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis "ouvrage scientifique". La méthode oui, en tout cas dans l'idéal, mais pas le contenu.

Grimlock a dit…

@Popo : l'ouvrage Encyclopédie était un ouvrage des Lumières. Autrement, la neutralité était optionnelle.
Personne ne prétend être Diderot, et personnellement, ce n'est pas le modèle que j'ai en tête quand je participe.
Deuxième partie : au contraire, je pense que nous sommes d'accord. C'est bien pour ça que j'indique qu'il y a un problème. Dans l'idéal, Wikipédia devrait se construire de façon scientifique (c'est le cas pour quelques projets bien tenus). Dans la réalité ... On en est loin.

Sans rationalité et sans finalité a dit…

Merci pour la pub !

Je suis, par ailleurs, pleinement en accord avec toi. Je ne l'ai pas toujours été. Mais en réfléchissant à mon propre usage quotidien de Wikipédia, j'en suis venu à conclure qu'il m'était souvent utile pour avoir divers détails sur un groupe de musique inconnu, sur le déroulement de tel événement sportif d'une futilité absolue pour le devenir du genre humain, etc.

C'est d'ailleurs pour cela que je vote de plus en plus pour le maintien de certains articles d'actualité : rien de mieux que Wikipédia pour avoir une vue panoramique des diverses thèses sur la mort de Michael Jackson. Personne ne fait mieux cela que Wikipédia. Alors que pour un paquet d'articles, en sciences sociales par exemple, le chemin est souvent encore long pour rejoindre les meilleurs.

Au final, il me semble inutile de rester arque-bouter à une définition traditionnelle d'une encyclopédie : ce que WK offre souvent de meilleur n'est pas là. Et pourquoi refuser ce qu'elle a de meilleur, je veux dire de plus informatif ?

DC a dit…

Idem. J'ai beaucoup évolué sur cette question.

esby a dit…

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, pour moi wikipédia est avant tout un outil et un truc en évolution. Je parle de truc, car certain diront encyclopédie, d'autre diront d'autres termes.

Je ne crois pas que le fait de la nommer d'une manière ou d'une autre change sa nature intrinsèque. La diversité et la capacité de répondre rapidement à tout genre de question est sa grande force. Les articles de qualité (et autres label) sont noyés dans la masse.

Par contre ta référence a myspace / GeoCities me parait mal appropriée. Myspace est un site de blog (plus ou moins...). GeoCities était l'un des premiers hébergeurs web (avec tripod je pense), le contenu de GeoCities dépendait fortement de qui était le mainteneur de la page. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment comparer. Ensuite, parlé de gratuité alors qu'on est (ou était) submergé de pub sur GeoCities est très limite. Personne ne donne car on sait que ce genre de site assure ses revenus via la publicité, ce qui n'est pas le cas de Wikipédia.

Grimlock a dit…

@Rationalié et Cosmos
Et bien dans ce cas-là, indiquez clairement la couleur : Wikipédia n'est pas une encyclopédie, et se doit, par exemple, de se faire le relai des thèses conspirationnistes (sur Michael Jackson et autres) et autres fumisteries (ce qui n'est pas informatif, mais juste distractif) plus ou moins confidentielles. Après tout, et pour faire une analogie, le papier à des utilités multiples : faire du livre relié de bonne facture, ou du papier-toilette.
Personnellement, je préfère qu'à la fin (si il y en a une) Wikipédia ait plus une image de livre relié, alors qu'un certain "pragmatisme" revendiqué consiste à tout mettre sur le même plan.

Donc, vous nous épargnerez bien des désillusions en lançant enfin la prise de décision suivante : "Wikipédia doit-elle encore se vouloir une encyclopédie ?" et en votant en accord avec vos positions. Comme la réponse risque d'être non (sauf à vouloir donner un habillage qui ne correspond pas à contenu, histoire de vendre encore la chose), il faudra enfin se décider à changer la communication autour du projet. Et bannir, bien sûr, tout critère d'admissibilité.
Et ne pas oublier de réécrire les PF :)

Manoillon a dit…

Témoignage : ce matin au café, une collègue pose une question à la cantonade sur Secret Story. En rigolant je lui répond "bah... va voir sur Wikipédia, si ça se trouve, y'a un article avec tout dedant!".

J'ai vécu un grand moment de solitude et de désespoir lorsque je me suis apperçu qu'il y avait EFFECTIVEMENT un article et qu'il répondait EFFECTIVEMENT à la question de ma collègue.

Je veux bien utiliser une définition extrèmement large du mot "encyclopédie", mais là, on atteint un peu les sommets, non ?

DC a dit…

@Grimlock : mais justement il n'y a pas de "fin". Wikipédia est une "encyclopédie" en perpétuelle évolution. Bref Wikipédia ne "doit" rien du tout mais "peut" beaucoup (je ne vois d'ailleurs pas au non de quoi elle devrait servir de relais à des "fumisteries", et c'est d'ailleurs tout le sens du billet de Popo que d'avancer que Wikipédia a de fait une certaine crédibilité).

Popo le Chien a dit…

@Esby: quand je fais référence à Geocities, c'est que en l'absence de "contrôle qualité" quelconque sur le contenu, la réponse standard aux appels de donc serait "vous n'avez qu'à mettre de la pub". Personnellement je sais que je n'aurais pas envie de donner des sous pour héberger l'hagiographie de je ne sais quel prof d'université ou conseiller municipal. Et présentement, j'ai déjà beaucoup de mal à gérer la présence de certains articles du portail Star Wars.

@Grimlock: il faut aussi être pragmatique et accepter qu'on ne peux plus circonscrire le contenu à la crème de la crème culturelle. Une encyclopédie populaire reflètera en priorité les choix et goûts des classes moyennes, pas des élites. L'important pour éviter le débordement du n'importe quoi est justement de rester fermes sur les PF. Le challenge est dans l'équilibre.

Meodudlye a dit…

@Grimlock: tu sais bien qu'il ne peut y avoir de fumisteries sur WP, vu que l'auteur le plus cité est Noam Chomsky. Que ce soit sur n'importe quel sujet, on trouvera toujours un gogo pour nous sortir la pensée de Noam sur le sujet.

Popo le Chien a dit…

@Meodudlye: je crois savoir que tu ne dis pas ça spécialement pour moi, mais vu que j'ai parlé de Chomsky il y a à peine quinze jours, j'avoue prendre le "gogo" un peu personnellement :-)

Meodudlye a dit…

@Popo: ouh la, non, je ne pensais pas à toi. loin de la. Mille excuses si tu l'as pris pour toi.

Grimlock a dit…

@DC : Wikipédia doit, ne serait-ce que parce qu'elle s'est donnée un cadre fondateur.
La notion de potentialité (autrement dit, Wikipédia peut) n'a de sens que si elle est soumise au dit cadre, le reste n'étant que de l'entropie. Mais c'est un peu philosophique comme approche.

Pour faire clair : Wikipédia gagnera de la crédibilité que si elle adopte un comportement scientifique de choix (autrement dit, filtre efficace et non aléatoire) et non agrégatif (au bon vouloir d'une communauté qui se veut égalitariste, même dans les savoirs). C'est le principe du bijoutier qu'invoquait, par exemple, Poppy.
Mais ça, encore faudrait-il l'admettre.

Grimlock a dit…

@Popo : encore une fois, je pense que nous sommes d'accord.
Je n'ai jamais "milité" pour une quelconque suppression d'un sujet comme un groupe de hard-rock (s'il est connu, bien sûr), ou un article sur les Pokémon (pour prendre une caricature). Par contre, je m'oppose à une déclinaison à l'infini de chaque Pokémon ou de chaque groupe de rock ayant existé sous prétexte qu'on a pu les voir ou les entendre une fois.

Je pense aussi qu'une encyclopédie reste un objet élitiste, non pas par les objets qu'elle aborde, mais par le traitement que l'on en fait.

Popo le Chien a dit…

@Grimlock: Effectivement on est plutot d'accord, sauf que je pense que tu vises trop haut. Pour paraphraser quelqu'un, il y a l'encyclopédie qu'on veut, et celle qu'on a. C'est du cynisme ou du pragmatisme, au choix, mais je tends de plus en plus à faire avec (y compris pour l'interprétation créative des sacro-saints Principes Fondateurs).

C'est quoi sinon le principe du bijoutier de Poppy?

DC a dit…

@Meodudlye : oh la gentille insulte que voilà ("gogo") ! Tu ne me déçois jamais en la matière.

Mais peut-être ignores-tu que Chomsky est l'auteur vivant le plus cité ''dans le vrai monde'' ? ça en fait des gogos ! Étant donné la médiocrité de tes contemporains, peut-être pourrais-tu songer à t'exiler quelque part sur une planète éloignée où nul gogo ne viendra troubler tes profondes pensées ?

DC a dit…

@Grimlock : ne t'en déplaise mais aux yeux de ses lecteurs Wikipédia a déjà de la crédibilité.

Grimlock a dit…

@DC tu confonds visiteurs et personnes convaincues, déjà (comme tant d'autres). Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ça aide à faire passer la pilule.

Deuxième point important : quand on veut estimer une crédibilité réelle, on se base non pas sur le jugement du tout venant (car c'est du tout venant, justement), mais sur celui de gens qui peuvent se permettre de faire cette critique (idéalement, pour WP, en connaissant son fonctionnement). Ou pour reprendre une chose que j'ai vue ailleurs (chez Popo, Pierrot ou je ne sais qui) : la construction et la présentation des savoirs n'est pas démocratique. Eh bien, malheureusement, il y a encore un boulot énorme à faire pour des domaines dans lesquels Wikipédia pourrait être brillante.
C'est dommage, mais ça n'ira pas en s'améliorant en étant laxistes sur le niveau exigible. Et c'est ce que tu proposes sous couvert de pragmatisme.

@Popo : le principe du bijoutier, c'est de dire qu'il n'existe aucune confiance dans le vendeur qui te propose un diamant alors que son étalage est en majorité du strass et du verre taillé. Ou, comme le dit Poppy : aucune confiance n'est donnée aux très bons articles s'ils sont enterrés sous des montagnes d'ébauches pitoyables. C'est vrai. Totalement vrai. Comme d'autres de ses remarques.
Notons aussi, à propos d'interprétation créative (à mon avis, c'est la pire chose sur Wikipédia si elle est étendue à autre chose qu'à créer des choses méta) qu'elle ne doit justement pas être appliquée aux principes fondateurs. Il s'agit sinon d'une introduction récursive de biais (cercle vicieux s'il en est) non corrigé.

Pour être clair : Wikipédia, comme les autres projets wikimédia d'ailleurs, est un projet bien plus exigeant que les Wikipédiens ne sont prêts à l'admettre.

DC a dit…

@Grimlock : ta vision "élitiste" de l'encyclopédie ne correspond pas du tout à la réalité du projet. Je suis bien d'accord que la plupart des articles sur des sujets importants ne sont pas à la hauteur mais cela n'entretient aucun rapport aucun avec tout ce qu'offre par ailleurs Wikipédia (et qui satisfait son lectorat).

Tout cela ne me rend pas malade, donc nul besoin de "pilule".

Grimlock a dit…

@DC : je crois que tu ne comprends rien à ce que j'écris. Sincèrement.
Recommençons.
La "réalité" du projet est qu'il est de plus en plus détourné de son objectif initial (encyclopédie).
Que tu avalises visiblement ce fait me fait te renvoyer à mes précédents commentaires : lance une PDD, qu'on en finisse avec l'emploi du mot encyclopédie.

Deuxième point : "cela n'entretient aucun rapport aucun avec tout ce qu'offre par ailleurs Wikipédia (et qui satisfait son lectorat)." Je réitère : ne confond pas lectorat avec "satisfecit". C'est totalement ignorer l'impact Google et la sur-citation indue. Et autres phénomènes connexes. Comment peux-tu être satisfait si ce que tu lis est faux, mal amené ou dilué dans une soupe POV ou non étayée ? A moins, bien sûr de l'ignorer. Ce qui n'est pas rassurant.

Troisième et dernier point.
Ma vision "élitiste" correspond à ce qui est exigible (a minima) au vu des critères actuels de diffusion et de construction du savoir dans les milieux académiques (et encore, je suis relax par rapport à d'autres) - et ceci sans parler d'articles "importants" (tu as remarqué que je pense que Pokémon est admissible). Le fait que le projet s'éloigne de ce type de traitement devrait t'interroger. Ce n'est pas le cas, à l'évidence.
Pour être plus clair : ne confonds pas libre participation avec laxisme, encore une fois. Et le fait de pouvoir s'assoir derrière un ordinateur avec la capacité à rédiger une encyclopédie : si tout le monde en était réellement capable, ça se saurait.

DC a dit…

@Grimlock : je comprends parfaitement ce que tu écris. Je te dis simplement que ta notion d'encyclopédie(-sme) ne cadre pas avec ce qu'est concrètement Wikipédia (que tu le déplores relève d'un positionnement personnel dans lequel je ne m'inscris pas).

Tu n'as aucun élément concret (étude empirique par exemple) pour avancer que les lecteurs de Wikipédia sont des abrutis incapables de distinguer un contenu de qualité d'une "soupe", incapables en clair de séparer le bon grain de l'ivraie.

Je ne saisis pas bien la portée de ton troisième point. Sur quels types d'articles "le projet s'éloigne de ce type de traitement [celui qui est à l'honneur dans les milieux académiques]" ?

Grimlock a dit…

@DC tu me confirmes que non, décidément.

Premier point. Dire que tu ne te places pas dans un positionnement personnel est faux. Puisque tu as choisi un pragmatisme, affirmes-tu à qui veut le lire. Ensuite, permets-moi de te rappeler que ce que Wikipédia est est exprimé dans les PF. C'est pour ça que je te conseille d'essayer de les changer pour les faire correspondre à la vision que tu défends. Mais comme ils sont un bon alibi pour faire croire que l'on travaille sur un projet culturel et non (exclusivement) ludique, je pense qu'on n'est pas prêt de le voir.

Deuxième point. Je n'avance pas que les lecteurs de Wikipédia sont des abrutis. Je constate bêtement (et empiriquement, si tu veux employer un verni) que tous les contributeurs ne font pas cette distinction (c'est une évidence). A partir du moment où les contributeurs de Wikipédia sont par la force des choses des lecteurs de la dite Wikipédia, je crois que je viens de te montrer qu'une bonne partie du lectorat se situe effectivement dans le cas que j'évoque. Après, libre à toi de te considérer ou pas comme un abruti. C'est ton choix.
Et il y a aussi d'autres raisonnements qui arrivent au même point.

Troisième point.
Le fait de citer la presse comme source fiable est un de ces symptômes d'éloignement. Ou celui de citer des blogs ou autres sites "alter" (comme je te l'ai déjà dit). Le fait d'introduire un POV permanent (sur-citer un auteur, par exemple). Le fait même de consacrer une page à un sujet de troisième ordre en lui donnant une importance qu'il n'a pas et n'aura jamais. Etc.
Tout ça touche toutes les thématiques (mais je pense en particulier aux sports, séries télévisées, politique, musique là, de suite).

DC a dit…

1er point : je n'ai jamais dit que je n'avais pas de positionnement personnel. J'ai simplement dit que je ne partageais pas le tiens. Première incompréhension.

2ème point : je ne comprends rien à tes propos et surtout, je n'ai jamais parlé des contributeurs (qui sont une espèce à part). Deuxième incompréhension.

3ème point : ces défauts (tout théoriques et plein de présupposés) touchent-ils aussi la physique quantique ou les mathématiques ?

Ta perspective platonicienne d'une idée éternelle d'encyclopédie qui devrait s'incarner dans Wikipédia me semble plus inactuelle et inopérante que jamais.

Meodudlye a dit…

@DC: Ha oui, tiens, ca peut s'appliquer à toi, le terme gogo. Je n'y avais pas pensé.
Que Chomsky soit l'auteur le plus cité (une source sérieuse pour cette affirmation serait la bienvenue) m'en touche une sans faire bouger l'autre si la majorité des gens qui le citent sont tes amis altermondialistes par exemple. Il parait aussi que la Star Ac' a beaucoup plus de succès que l'émission Apostrophe en son temps. J'en déduis donc que d'après toi, la Star Ac' c'est plus culturel que Apostrophe (remarque, cela permet d'expliquer un paquet de tes bricoles). Ton argument de la quantité est donc un bien piètre argument (qui ne me surprend pas venant de toi) vu qu'on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux chiffres, surtout quand on n'y comprend rien.

Popo le Chien a dit…

Bon, là ça commence à virer au trop agressif pour être bienséant.

On va donc tous en rester là, hein, et attendre gentiment le prochain billet.

(Note pour le refnec: Selon Publish or Perish Chomsky a près de 114'000 citations, les deux suivants que j'ai pu trouver en Sciences sont Einstein et Prusiner (52'000 chacun). Mais Bourdieu a 137'000 cites. Si jamais, ça détend de chercher qui peut être le plus connu).

Grimlock a dit…

@DC ... (Allez Popo, un dernier !)
Idée éternelle non, puisque j'ai pris la peine d'indiquer plus haut que je ne souhaitais pas me retrouver avec une encyclopédie des Lumières. Quitte à critiquer mon propos, taches de lire ce que j'écris. Hors sujet donc.

Répondons au reste (encore une fois) :
1/ Tu as essayé de passer ton propos pour impersonnel. Que tu ne partages pas le mien, personne ne t'en voudra. Que tu essaies d'établir une fausse distanciation est plus dommage.

2/ Si tu ne comprends rien à mes propos, pourquoi les commentes-tu ? Pourquoi distinguer les contributeurs des lecteurs alors qu'ils en font partie ? Absurde.

3/ Oui. Malheureusement c'est le cas.

DC a dit…

Non, non, Grimlock je ne suis pas le nouveau Tieum ! Je te laisse donc avec plaisir le dernier mot d'un dialogue qui ne peut pas avoir lieu.

@ Popo : tu as raison de rapprocher Bourdieu et Chomsky, qui sont deux figures d'intellectuel très proches (il y a un très bon article sur le sujet dans le Cahier de l'Herne (2007) consacré à Chomsky). Bourdieu est le scientifique français le plus cité au monde.

Popo le Chien a dit…

En fait je ne les rapproche pas tant que ça, ce sont surtout les deux premiers universitaires en sciences sociales que je connaisse vaguement.

DC a dit…

Et modeste avec ça ! ;-)

Grimlock a dit…
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Popo le Chien a dit…

@Grimlock: Désolé, mais quand je dis que c'est fini, c'est fini. L'excuse "dernière pour la fin", tu l'as déjà utilisée...